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Giftgas in Syrien

News Politik
 
animal schrieb am 28.08.13, 14:22 Uhr:

warum sich hier viele massiv über nsa-pups, veggie-day-pups, gestorbene c-prominente und das wetter aufregen und sorgen machen, aber noch keiner was zu syrien, assad-regieme, giftgas, möglicher krieg gesagt hat.

oder hab ich was überlesen?

Und bitte.
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Michael H. schrieb am 28.08.13, 14:49 Uhr:

Ich prophezeie den dritten Weltkrieg. Das meine ich ernst.
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du meinst einen dritte-Welt-Krieg?
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Nein. Weil sich Russland einmischen wird.
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Nein, werden sie nicht, weil auch Amis und Briten sich nur symbolisch einmischen werden, weil sich sonst eben China und Russland einmischen würden. Wobei symbolisch nicht heißt, dass da nicht ein paar arme Schweine der Assad-Seite dran glauben müssen. Bevorzugte Ziele für Marschflugkörper dürften schwere Waffen (Panzer, Artellerie, Raketenwerfer), Flugzeuge und Hubschrauber sein, der Cameron hatte die Tage mal was von einer „Wiederherstellung des Gleichgewichts“ zwischen Assad/Opposition gefaselt. Und nein, die B/C-Waffen direkt zu treffen wäre keine gute Idee, weil die Kampfstoffe dann wie im Kampfeinsatz auch freigesetzt würden, mit den entsprechenen Folgen für die Zivilbevölkerung.

Wie du auf die Idee kommst die NSA-Geschichte sei ein Pups und in eine Reihe zu stellen mit sommerlochstopfenden Veggie-Days und C-Prominenz ist mir ehrlich gesagt ein bisschen schleierhaft.
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George Washington hatte ein Konzept, als er den Delaware zur Schlacht von Trenton überquerte.
Obama hat keins. Hat zwar nix miteinander zu tun, aber naja. Schönes Bild.

Was soll man zu all dem sagen. Ich bin einigermassen resigniert. Es ist ein Drama, Obama planlos, die UN ein Totalausfall. Ich frage mich, warum man nicht ganz früh den zivilen Widerstand gegen Assad unterstützt hat. Jetzt ist das Chaos da, ein undurchsichtiges Gemenge verschiedenster bewaffneter Fraktionen, von denen wir hier gar nicht mehr wissen, wer was und für wen macht. Ich finde es übrigens absurd, wie in der letzten Zeit allseits über diese „Rote Linie“ und Giftgas-Angriffe debattiert wurde. Es hat auch ohne Giftgas-Angriffe und schon viel früher genügend Gründe für eine militärische Intervention gegeben. Ich war und bin grundsätzlich für ein Eingreifen. Ich erinnere mich, dass Frankreich im vergangenen Jahr da schon viel entschiedener war, die Briten hätten sicher mitgezogen, Obama allerdings hat sich auf seine „Roten Linien“ besonnen. Und jetzt? Jetzt ist es zu spät, ganz einfach zu spät. Man hält das echt kaum aus – was soll denn nach so einer dreitägigen Raketen-Strafaktion werden? Von der Assad womöglich gar nichts direkt mitbekommt, weil er nicht mehr im Lande ist.

Spoiler (anzeigen):

Vielleicht wäre die Situation auch gar nicht so übel eskaliert, z.B. in Hinsicht auf das Giftgas, wenn diverse Staaten wie etwa Deutschland in der Vergangenheit etwas konsequenter im Einhalten diverser Resolutionen gewesen wären. Aber auf diesen beschissenen Kartoffelacker ist wie auch auf den grössten Rest Europas sowieso kein Verlass ^^
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mac schrieb am 28.08.13, 17:37 Uhr:

[...]Ich finde es übrigens absurd, wie in der letzten Zeit allseits über diese „Rote Linie“ und Giftgas-Angriffe debattiert wurde. Es hat auch ohne Giftgas-Angriffe und schon viel früher genügend Gründe für eine militärische Intervention gegeben.[...]

Ich verstehe auch den Sinn der Inspektoren nicht, die herausfinden sollen, OB Giftgas eingesetzt wurde (obwohl daran Niemand einen Zweifel zu hegen scheint) nicht aber von WEM (was ja entscheidend für die Reaktionen Russlands und Chinas sein sollte). Und USA, Großbritannien und Frankreich sind sich ja sowieso sicher, dass es Assad war und wollen am liebsten schon angreifen, während die Inspektoren noch am Werk sind... brain
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Majo schrieb am 28.08.13, 17:32 Uhr:

Nein, werden sie nicht, weil auch Amis und Briten sich nur symbolisch einmischen werden, weil sich sonst eben China und Russland einmischen würden. Wobei symbolisch nicht heißt, dass da nicht ein paar arme Schweine der Assad-Seite dran glauben müssen. Bevorzugte Ziele für Marschflugkörper dürften schwere Waffen (Panzer, Artellerie, Raketenwerfer), Flugzeuge und Hubschrauber sein, der Cameron hatte die Tage mal was von einer „Wiederherstellung des Gleichgewichts“ zwischen Assad/Opposition gefaselt. Und nein, die B/C-Waffen direkt zu treffen wäre keine gute Idee, weil die Kampfstoffe dann wie im Kampfeinsatz auch freigesetzt würden, mit den entsprechenen Folgen für die Zivilbevölkerung.

Wie du auf die Idee kommst die NSA-Geschichte sei ein Pups und in eine Reihe zu stellen mit sommerlochstopfenden Veggie-Days und C-Prominenz ist mir ehrlich gesagt ein bisschen schleierhaft.

kann es sein dass du michael h. und animal verwechselst?

wenn du nur den letzten absatz meinst, ja - dann passt das.
und nsagedöns ist für mich ein pups (der nichtmal stinkt) verglichen mit der giftgasscheisse.

ich werde versuchen mich heute nacht zusammenzureissen, nüchtern aufstehen (geht das?) und dann nüchtern antworten.


















oder auch nicht.
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Ja, mein letzter Absatz bezieht sich auf deinen letzten Absatz, der Rest ist der Versuch einer informierten Antwort auf die Frage wohin sich das entwickeln könnte. Zusammenreissen musst du dich wegen mir nicht, aufregen allerdings auch nicht umarm .
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Mir geht es da wie Mac. Für mich ist es unmöglich ein Urteil zu fällen da die Berichte sich widersprechen bzw. ich nicht weiss welche ich glauben soll. Es geht um Interessen. Die Wahrheit wurde schon lange begraben und wir sehen gleichgültig zu wie alle möglichen Konfliktparteien von uns aufgerüstet werden um dann die etwas „fortschrittlicheren Systeme“ von den Amis, Brite, Franzosen etc. im Feld zu testen und dann die Menschen und das Land sich selbst zu überlassen.

Die NSA als Pups zu bezeichnen finde ich schon traurig. Aber es spiegelt sehr gut wider wie die Stimmung ist. Der dazugehörige Thread ist ja auch kaum frequentiert. Ein Grund kann natürlich die Resignation und Aufgabe der Meisten sein. Wie die Lämmer, die zur Schlachtbank trotten.
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Joa. Wobei ein Grund mit Sicherheit auch die Unfähigkeit der Medien ist, den abstrakten NSA Skandal für die Mehrheit der Bevölkerung greifbar zu machen. Vielleicht fehlen dafür aber auch in der Tat noch die „tragischen Einzelschicksale“ für die Bild, ich weiß es nicht.
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Natürlich, daran liegt es auch: technische Fehler (über Monate hinweg) und bedauerliche Einzelfälle (Mehrzahl!).

Und die Medien kommen ihrer Aufgabe nicht nach. Ich raff' das halt nicht, dass die Journalisten bzw. die sich für solche halten, nicht erkennen das sowas wie Quellenschutz nicht mehr existiert. Freier und investigativer Journalismus ist nicht mehr möglich. Darüberhinaus geht es nicht nur ums Abschnorcheln und speichern für später (für den Fall dass..) sondern auch um Manipulation. Hier können wir wieder die Kurve zum Thema Syrien kriegen.
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bullitt schrieb am 29.08.13, 11:33 Uhr:


Die NSA als Pups zu bezeichnen finde ich schon traurig. Aber es spiegelt sehr gut wider wie die Stimmung ist. Der dazugehörige Thread ist ja auch kaum frequentiert. Ein Grund kann natürlich die Resignation und Aufgabe der Meisten sein. Wie die Lämmer, die zur Schlachtbank trotten.

ich habe das mehr als vergleich zu diesem thema gemeint.
um was es hier möglicherweise geht, braucht man ja nicht groß erklären.
und wenn frau merkel vom neuland internet spricht, regt mich das massiv weniger auf, als wenn ich sehe, wie eltern ihre vergasten kinder zu grabe tragen. und die kriegsflotte sich bereit macht.

so gesehen ist das nsa-thema ein pups für mich und interessiert mich in anbetracht dessen gerade in der tat nicht die bohne.
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animal schrieb am 29.08.13, 12:20 Uhr:

bullitt schrieb am 29.08.13, 11:33 Uhr:


Die NSA als Pups zu bezeichnen finde ich schon traurig. Aber es spiegelt sehr gut wider wie die Stimmung ist. Der dazugehörige Thread ist ja auch kaum frequentiert. Ein Grund kann natürlich die Resignation und Aufgabe der Meisten sein. Wie die Lämmer, die zur Schlachtbank trotten.

ich habe das mehr als vergleich zu diesem thema gemeint.
um was es hier möglicherweise geht, braucht man ja nicht groß erklären.
und wenn frau merkel vom neuland internet spricht, regt mich das massiv weniger auf, als wenn ich sehe, wie eltern ihre vergasten kinder zu grabe tragen. und die kriegsflotte sich bereit macht.

so gesehen ist das nsa-thema ein pups für mich und interessiert mich in anbetracht dessen gerade nicht die bohne.

-) Alles klar. Dann hatte ich dich etwas falsch verstanden - hatte mich schon gewundert, da ich dich von der Ferne eigentlich anders eingeschätzt hatte ouw.

Mir gehen solche Bilder auch sehr nahe und mir machen beide Geschichten eine Sauangst. Und beide Dinge betrachte ich differenziert, hängen dennoch, wenn auch im Hintergrund, sehr stark zusammen. Ich kann das nicht so wegwischen, da meine innerste Überzeugung und der Glaube an unsere demokratische Ordnung in mir wegbricht. Wie soll ich das meinen Kindern später erzählen?
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shorty schrieb am 29.08.13, 11:58 Uhr:

die lage spannt sich weiter an... weia.

sag ich doch.
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Konflikt in kleinem Land, die Großen mischen sich ein und am Ende heulen wieder alle - das hatten wir doch wirklich schon oft genug, um nicht noch mal so dumm zu sein. Oder...? brain
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2001 wurde vor dem einmarsch der usa im nahen osten vor einem flächenbrand gewarnt. der ist spätestens jetzt komplett eingetreten. ich hoffe sehr, dass endlich verstanden wird, dass wir da unten nichts verloren haben. nicht mal für einen urlaub. die sollen erstmal ihre religion reformieren und zu einem sinnvollen staatsmodell kommen. bis dahin würde ich den hörer daneben legen: leider besetzt.
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bullitt schrieb am 29.08.13, 11:55 Uhr:

Und die Medien kommen ihrer Aufgabe nicht nach. Ich raff' das halt nicht, dass die Journalisten bzw. die sich für solche halten, nicht erkennen das sowas wie Quellenschutz nicht mehr existiert. Freier und investigativer Journalismus ist nicht mehr möglich. Darüberhinaus geht es nicht nur ums Abschnorcheln und speichern für später (für den Fall dass..) sondern auch um Manipulation. Hier können wir wieder die Kurve zum Thema Syrien kriegen.

Da gehe ich aber nicht mit, bullitt. Die Annahme dass kein freier Journalismus mehr möglich ist, halte ich für falsch. Im Umkehrschluss meine ich damit aber nicht, dass mit der Berichterstattung alles in bester Ordnung ist. Sicher nicht. Aber viele Einseitigkeiten und Unausgewogenheiten sind nach meinem Eindruck das Ergebnis selbst auferlegter Grenzen. Die Gewichtung legen die Medien immer noch selbst fest, es gibt definitiv keine offiziell verordnete Nachrichtenlage. Dass sowas gerne versucht wird, ist klar, aber das trifft heute nicht mehr und nicht weniger zu als vor 20, 50 oder 100 Jahren. In dieser Hinsicht ist mir auch speziell „heute“ nicht mehr um unsere demokratische Ordnung bange als sonst, da bin ich also insgesamt doch deutlich weniger pessimistisch.

Dem Thema Syrien wurde meiner Ansicht nach in den letzten Jahren zu wenig Aufmerksamkeit gewidmet. Es wurde zwar regelmässig und oft berichtet, aber nicht unter den richtigen Vorzeichen und ohne die richtigen Schlussfolgerungen. Das betrifft übrigens nach meiner Überzeugung die gesamte Nahost-Berichterstattung. Es gibt eine wirklich breite und starke Tendenz, die grob zusammengefasst dahin geht, kategorisch die westliche Nichteinmischung zu propagieren, nach dem Motto: Demokratie lässt sich den Arabischen Nationen eben nicht überstülpen. So vernünftig das vielleicht klingen mag, so einer Position liegt aber eben auch die höchst problematische Haltung zugrunde, nach der „die Araber halt so seien“ – ob absichtlich oder nicht, das ist im Grunde eine ziemlich rassistische Sichtweise. Der Hinweis auf die „andere Kultur“ ist in diesem Zusammenhang einfach unsinnig! Das sind doch keine Affen da unten, die Menschen in Ägypten, Tunesien, Syrien, Iran und jedem anderen Land sind ebenso demokratiebegabt und hungrig nach individueller Freiheit wie überall auf der Welt. Die Proteste des Arabischen Frühlings zeigen genau das. Ja, diese Aufstände stellen sich mittlerweile auch wieder als heilloses Chaos dar, was viele unterschiedliche Gründe hat, aber mit Blick auf den Kern und Ursprung dieser Proteste (vorwiegend junger Leute) ist es genau das: die Menschen haben genug, die Menschen dieser autoritären Regime wollen, dass sich vor allem und zuerst einmal so etwas wie „citizenship“ bilden kann. Das ist die allererste Vorraussetzung in Ländern dieser Art, die praktisch keine Bürger, sondern nur Anhänger kennen. Der Mensch als Individuum, der als Bürger ein individuelles Verhältnis zum Staat hat. Und das geht eben nur in einem säkularen Staat. Vor diesem Hintergrund ist es auch höchst ärgerlich, wenn zum Thema Ägypten die Aufstände gegen Mursi als antidemokratisch verunglimpft werden, weil die Muslimbrüder doch immerhin demokratisch gewählt wurden. Nein, „demokratisch“ war nur die Prozedur. Mursis Muslimbrüder benutzen demokratische Prozesse, um ihren Gottesstaat zu errichten. Ägypter, die wirklich etwas von der Lage dort verstehen, sagen uns all diese Dinge, sie finden aber kaum den nötigen Nachhall. Die deutsche Berichterstattung wie auch die deutsche Politik ist lieber moralisch und mahnend und sieht sich einem quasi unbedingten und kategorischen Friedenswillen verpflichtet, der in Anbetracht der Lage jedoch meiner Ansicht nach geradezu zynisch ist. Zynisch vor allem deswegen, weil gleichzeitig Panzer an Länder wie Saudi-Arabien geliefert werden (Politik) und andererseits die Relativierung der Schandtaten fundamentalistischer Despoten und Terroregime betrieben wird (Medien). Die USA und Alliierte nun in bezug auf Syrien wieder mal als Kriegstreiber zu bezeichnen ist Blödsinn und wird der Sache nicht mal ansatzweise gerecht.
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Editiert: 29.08.13, 14:03 Uhr
Christoph Woerner schrieb am 29.08.13, 13:48 Uhr:

die sollen erstmal ihre religion reformieren und zu einem sinnvollen staatsmodell kommen. bis dahin würde ich den hörer daneben legen: leider besetzt.

Ja, so ein „nation building“ kann ja nur dann nachhaltig Bestand haben, wenn es aus den betroffenen Gesellschaften selbst heraus entsteht und getragen wird. Wenn die Kräfteverhältnisse jedoch so unverhältnismässig sind und jegliche Bestrebungen schon im Kern mit übelster Gewalt bekämpft werden, steht die internationale Staatengemeinschaft in der Verantwortung.

e: und zum Punkt „Religionen refomieren“: Ich bin davon überzeugt, dass es nur in einem säkularen Staat funktioniert. Ich glaube nicht an reformierbare Religionen. Die ganzen großen monotheistischen Religionen sind allesamt antiemanzipatorisch, autoritär und grundsätzlich antidemokratisch. Deswegen gehören auch die Kirchen etwa in unseren westlichen Staaten so weit wie möglich aus der Politik heraus gedrängt (was ja praktisch und theoretisch zum Glück auch weitgehend so ist). Das haben viele Staaten in Nahost noch vor sich.
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mac schrieb am 29.08.13, 13:56 Uhr:

Christoph Woerner schrieb am 29.08.13, 13:48 Uhr:

die sollen erstmal ihre religion reformieren und zu einem sinnvollen staatsmodell kommen. bis dahin würde ich den hörer daneben legen: leider besetzt.

Ja, so ein „nation building“ kann ja nur dann nachhaltig Bestand haben, wenn es aus den betroffenen Gesellschaften selbst heraus entsteht und getragen wird. Wenn die Kräfteverhältnisse jedoch so unverhältnismässig sind und jegliche Bestrebungen schon im Kern mit übelster Gewalt bekämpft werden, steht die internationale Staatengemeinschaft in der Verantwortung.

e: und zum Punkt „Religionen refomieren“: Ich bin davon überzeugt, dass es nur in einem säkularen Staat funktioniert. Ich glaube nicht an reformierbare Religionen. Die ganzen großen monotheistischen Religionen sind allesamt antiemanzipatorisch, autoritär und grundsätzlich antidemokratisch. Deswegen gehören auch die Kirchen etwa in unseren westlichen Staaten so weit wie möglich aus der Politik heraus gedrängt (was ja praktisch und theoretisch zum Glück auch weitgehend so ist). Das haben viele Staaten in Nahost noch vor sich.

die frage ist aber dann, wem greift man da eigentlich unter die arme und zu welchem ergebnis soll das führen. offensichtlich wollen sich die bürger in den nahöstlichen staaten mehrheitlich gegen einen säkularen staat entscheiden, wenn sie die wahl haben. und dabei sollen wir dann helfen? ich finde, och nööö.
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Och nöö ist die Antwort? Verstehe. Diesen in der wohlstandsverkommenen Mitte Europas populären Empört-Euch-Bullshit nehme ich dann aber auch nicht ernst.
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Da hast Du natürlich Recht, so wie ich auch in den meisten anderen Dingen hier Deiner Meinung bin. Aber die Frage steht für mich schon auch im Raum, wie man dazu steht, dass man möglicherweise bewusst oder unbewusst dabei hilft, einen „Gottestaat“ aufzubauen, wenn auch durch möglicherweise demokratische Prozesse. Denn klar ist, dass nach Vollendung dieses Prozesses das Volk keinerlei demokratische Möglichkeiten mehr hat, diese Regierung zu ändern. Auf jeden Fall mehr als heikel.
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Editiert: 29.08.13, 16:48 Uhr
mac schrieb am 29.08.13, 15:22 Uhr:

Diesen in der wohlstandsverkommenen Mitte Europas populären Empört-Euch-Bullshit nehme ich dann aber auch nicht ernst.

wie meinst du?

och nööö
war vielleicht etwas flapsig und der situation nicht angemessen. ich möchte tauschen gegen ein klares
nein
zu einer beteiligung deutschlands an einem umsturzversuch in syrien. die einzige hilfe, die meiner meinung nach sinnvoll ist, ist dabei zu unterstützen, die religion aus der staatsführung zu entfernen.
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Editiert: 29.08.13, 16:57 Uhr
alexxxus schrieb am 29.08.13, 16:15 Uhr:

Aber die Frage steht für mich schon auch im Raum, wie man dazu steht, dass man möglicherweise bewusst oder unbewusst dabei hilft, einen „Gottestaat“ aufzubauen, wenn auch durch möglicherweise demokratische Prozesse. Denn klar ist, dass nach Vollendung dieses Prozesses das Volk keinerlei demokratische Möglichkeiten mehr hat, diese Regierung zu ändern. Auf jeden Fall mehr als heikel.

Hm, jetzt bin ich mir grad nicht sicher, ob und wer hier wen vielleicht falsch verstanden hat, hehe. Das ist ja genau das, was ich meine, z.B. am Beispiel Agypten: das, was Mursi da zu installieren versuchte, ist ganz sicher und offensichtlich nicht das, was die Mehrheit der Ägypter wollte. Daher ja der Aufstand, daher auch das Wirken des Militärs. Das kann man auch als einen Akt der – vielleicht gerade noch rechtzeitigen – Notwehr betrachten. Und es ist eben kein Militärputsch, was da abläuft, zumindest nicht in dem Sinne, wie es hier von manchen gerne dargestellt wird. Nun, „der Westen“ kann da jetzt natürlich konkret wenig machen. Er muss es aber nicht noch unnötig schwer machen wie etwa mit Ermahnungen und Resolutionsandrohungen (siehe EU) oder mit absurden Argumenten solchen Verbrechern wie Mursi und seinen Muslimbrüdern noch moralische Unterstützung leisten (Medien).

So oder so, es ist halt nichts gewonnen, wenn auf säkulare Despoten wie Mubarak dann religiöse Radikale folgen, selbst wenn sie, technisch betrachtet, „demokratisch“ gewählt wurden. So eine Regierung ist dann dem Papier nach legal, aber eben nicht legitim. Deswegen muß ja genau an der Stelle ein Keil zwischen die Bevölkerung und potentielle Radikal-Islamisten. Wie das zu erreichen ist, weiss ich ja auch nicht, aber genau das sollte die Agenda der Verantwortlichen sein. Weil es eben auch für Syrien gilt oder gelten wird. Ohne Regime Change geht es sicher nicht. Ein paar Tage Raketenbeschuß jedoch sind da halt auch nicht die Lösung.

How to Oust AssadAnd Why the United States Should Try
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Christoph Woerner schrieb am 29.08.13, 16:36 Uhr:

mac schrieb am 29.08.13, 15:22 Uhr:

Diesen in der wohlstandsverkommenen Mitte Europas populären Empört-Euch-Bullshit nehme ich dann aber auch nicht ernst.

wie meinst du?

och nööö
war vielleicht etwas flapsig und der situation nicht angemessen. ich möchte tauschen gegen ein klares
nein
zu einer beteiligung deutschlands an einem umsturzversuch in syrien. die einzige hilfe, die meiner meinung nach sinnvoll ist, ist dabei zu unterstützen, die religion aus der staatsführung zu entfernen.

Ich meinte, dass ich das für eine ignorante Sichtweise halte, aber das ist nach deinem Edit ja nun auch schon wieder was anderes.

Nun ist die Religion im Assad-Regime ja auch nicht das Problem, aber sie wird es nach Assad werden.
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Ich dachte, Christoph meinte mit seinem „Och nöö“, dass wir nicht dabei helfen sollten, jemanden zu unterstützen, der, wenn auch mehrheitlich, einen Gottesstast aufzubauen versucht.
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mac: das, was Mursi da zu installieren versuchte, ist ganz sicher und offensichtlich nicht das, was die Mehrheit der Ägypter wollte.

ich habe das andersherum wahrgenommen. für mich dadurch belegt, dass die „demokraten“ zu keinem zeitpunkt ohne die armee in der lage gewesen wären, das politische system auszuhebeln. wie man sieht haben das die muslimbrüder aber in ganzen 72 stunden geschafft - ohne bzw. sogar gegen das militärregime. man kann hier keinesfalls von einer radikalen minderheit sprechen. das ist die religiöse mehrheit.

ich stehe dem ganzen fassungslos gegenüber und aus meiner sicht gibt es für jemanden, der auch nur ansatzweise islamistisch ist, kein geld, keinen feuchten händedruck und schon gar keine waffe. zero tolerance. da wünsche ich mir von einer realistischen und vorallem geeinten opposition klare bekenntnisse zu einem tragbaren, stabilen, säkularen politischen system, ansonsten bleibt für mich jede zusammenarbeit indiskutabel und das bedeutet, sie müssen das alleine wickeln - so grausam und arrogant das auch klingen mag. wir haben das doch schon zigmal durch - es endet immer in einer katastrophe.

andererseits: wir haben vor ein paar jahrzenten auch die pest in den köpfen gehabt und eine entnazifizierung durchleben müssen - die meiner meinung nach auch weitesgehend geglückt ist. vielleicht kann man das auf den nahen osten übertragen. entislamistischifizierung. wie kann das gehen ohne 60% der menschen vom mossad erschiessen zu lassen? ich verbleibe ratlos.
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Christoph Woerner schrieb am 29.08.13, 18:58 Uhr:

mac: das, was Mursi da zu installieren versuchte, ist ganz sicher und offensichtlich nicht das, was die Mehrheit der Ägypter wollte.

ich habe das andersherum wahrgenommen. für mich dadurch belegt, dass die „demokraten“ zu keinem zeitpunkt ohne die armee in der lage gewesen wären, das politische system auszuhebeln. wie man sieht haben das die muslimbrüder aber in ganzen 72 stunden geschafft - ohne bzw. sogar gegen das militärregime. man kann hier keinesfalls von einer radikalen minderheit sprechen. das ist die religiöse mehrheit.

Die Mehrheit mag religiös sein (in welchem Ausmaß, darüber wäre noch zu sprechen), aber die Mehrheit sind jedenfalls keine Islamisten und erst recht keine Jihadisten. Mir ist auch nicht klar, was du damit meinst, die Muslimbrüder hätten in 72 Stunden das politische System ausgehebelt. Aber egal – was von denen zu halten ist, darüber sind wir ja gar nicht unterschiedlicher Auffassung.

ich stehe dem ganzen fassungslos gegenüber und aus meiner sicht gibt es für jemanden, der auch nur ansatzweise islamistisch ist, kein geld, keinen feuchten händedruck und schon gar keine waffe. zero tolerance. da wünsche ich mir von einer realistischen und vorallem geeinten opposition klare bekenntnisse zu einem tragbaren, stabilen, säkularen politischen system, ansonsten bleibt für mich jede zusammenarbeit indiskutabel und das bedeutet, sie müssen das alleine wickeln - so grausam und arrogant das auch klingen mag. wir haben das doch schon zigmal durch - es endet immer in einer katastrophe.

Es endet vor allem dann in einer Katastrophe, wenn zu lange abgewartet wird. Da gehen unsere Meinungen auseinander, denn ich bin nicht der Ansicht, dass man dort nur zuschauen sollte. Natürlich zero tolerance gegenüber Islamisten. Darum geht es in erster Linie, das ist auch exakt der Kern meiner Argumentation.

andererseits: wir haben vor ein paar jahrzenten auch die pest in den köpfen gehabt und eine entnazifizierung durchleben müssen - die meiner meinung nach auch weitesgehend geglückt ist. vielleicht kann man das auf den nahen osten übertragen. entislamistischifizierung. wie kann das gehen ohne 60% der menschen vom mossad erschiessen zu lassen? ich verbleibe ratlos.

Und genau das ist es, was die USA und Europa immer noch anzubieten haben, bei allen Mängeln in der praktischen Umsetzung: die zumindest theoretisch und strukturell vernünftige Vorlage für eine offene Gesellschaft und einen demokratischen Staat.

Und wo du den Mossad schon erwähnt hast: Was Israel macht, ist konsequent praktizierte „zero tolerance“ und das machen sie richtig, denn nur deshalb gibt es diesen Staat überhaupt noch. Da werden übrigens gerade Gasmasken verteilt und der Iron Dome neu in Stellung gebracht, denn was auch immer der Westen machen wird, die Reaktion Assads und seiner Verbündeten wird auch wieder Israel gelten.
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Die Gasmasken werden in Israel meines Wissens seit 1990 ausgegeben, im Moment ist nur einfach aus gegebenem Anlass die Nachfrage deutlich höher, als gewöhnlich.
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