Giftgas in Syrien

News Politik
 
Soll man da jetzt Bomben draufschmeissen oder nicht?
Ich bin für „nicht“.
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Mister Ad
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Schon mal bei Amazon geguckt? Vielleicht wirst du dort fuendig.

 
Die Briten sind ja nun eh raus. Machts der Obama halt alleine.
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@mac: Ich pflichte dir da nur zum Teil bei. Zum Einen selbstauferlegte Grenzen bzw. „Leserschaft“, aber zum grossen Teil ökonomische Zwänge. Ich würde in dieser Diskussion die Massenmedien herauslassen. Dass die sich spätestens seit dem letzten Weltkrieg in Abhängigkeiten befinden wird spätestens seit Upton Sinclair diskutiert. Nichtsdestotrotz hat sich meiner Meinung nach (ich habe jetzt keine empirischen Daten zur Hand) die Medienlandschaft insgesamt stark verändert (einige wenige grosse Verlage, „optimierte“ PR Strategien etc.). Was ich aber meine und was mich nachdenklich macht sind politische Tendenzen der kritischen Presse ggü. und deren Gängelung. Wir brauchen nicht mehr nach China oder Russland zeigen, sondern solche Dinge spielen sich mittlerweile in der EU ab (Ungarn, England). Das ist eine Entwicklung, die mich beunruhigt. Pessimistisch würde ich mich nicht unbedingt bezeichnen. Ich stelle mich diesbezüglich auf härtere Zeiten ein.

Ach, ich könnte lange darüber und noch mehr diskutieren.
Können wir gerne woanders weiterführen.
Ich hoffe ich habe bei meinem nächsten Besuch in HH mehr Zeit: dann gehts rund.

Zitierfunktion klappte übrigens nicht. ^^
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mac schrieb am 29.08.13, 21:01 Uhr:

Christoph Woerner schrieb am 29.08.13, 18:58 Uhr:

mac: das, was Mursi da zu installieren versuchte, ist ganz sicher und offensichtlich nicht das, was die Mehrheit der Ägypter wollte.

ich habe das andersherum wahrgenommen. für mich dadurch belegt, dass die „demokraten“ zu keinem zeitpunkt ohne die armee in der lage gewesen wären, das politische system auszuhebeln. wie man sieht haben das die muslimbrüder aber in ganzen 72 stunden geschafft - ohne bzw. sogar gegen das militärregime. man kann hier keinesfalls von einer radikalen minderheit sprechen. das ist die religiöse mehrheit.

Die Mehrheit mag religiös sein (in welchem Ausmaß, darüber wäre noch zu sprechen), aber die Mehrheit sind jedenfalls keine Islamisten und erst recht keine Jihadisten. Mir ist auch nicht klar, was du damit meinst, die Muslimbrüder hätten in 72 Stunden das politische System ausgehebelt. Aber egal – was von denen zu halten ist, darüber sind wir ja gar nicht unterschiedlicher Auffassung.

ich stehe dem ganzen fassungslos gegenüber und aus meiner sicht gibt es für jemanden, der auch nur ansatzweise islamistisch ist, kein geld, keinen feuchten händedruck und schon gar keine waffe. zero tolerance. da wünsche ich mir von einer realistischen und vorallem geeinten opposition klare bekenntnisse zu einem tragbaren, stabilen, säkularen politischen system, ansonsten bleibt für mich jede zusammenarbeit indiskutabel und das bedeutet, sie müssen das alleine wickeln - so grausam und arrogant das auch klingen mag. wir haben das doch schon zigmal durch - es endet immer in einer katastrophe.

Es endet vor allem dann in einer Katastrophe, wenn zu lange abgewartet wird. Da gehen unsere Meinungen auseinander, denn ich bin nicht der Ansicht, dass man dort nur zuschauen sollte. Natürlich zero tolerance gegenüber Islamisten. Darum geht es in erster Linie, das ist auch exakt der Kern meiner Argumentation.

andererseits: wir haben vor ein paar jahrzenten auch die pest in den köpfen gehabt und eine entnazifizierung durchleben müssen - die meiner meinung nach auch weitesgehend geglückt ist. vielleicht kann man das auf den nahen osten übertragen. entislamistischifizierung. wie kann das gehen ohne 60% der menschen vom mossad erschiessen zu lassen? ich verbleibe ratlos.

Und genau das ist es, was die USA und Europa immer noch anzubieten haben, bei allen Mängeln in der praktischen Umsetzung: die zumindest theoretisch und strukturell vernünftige Vorlage für eine offene Gesellschaft und einen demokratischen Staat.

Und wo du den Mossad schon erwähnt hast: Was Israel macht, ist konsequent praktizierte „zero tolerance“ und das machen sie richtig, denn nur deshalb gibt es diesen Staat überhaupt noch. Da werden übrigens gerade Gasmasken verteilt und der Iron Dome neu in Stellung gebracht, denn was auch immer der Westen machen wird, die Reaktion Assads und seiner Verbündeten wird auch wieder Israel gelten.

wenn ich dich richtig verstehe, dann wärest du bereit, den ganz langen weg zu gehen - in der hoffnung, dass wir helfen können, dass sich dort säkulare staaten zu entwickeln. ich finde diesen ansatz gut und auch richtig, nur fehlt mir der glauben, dass dies dort überhaupt funktioniert. und zwar deshalb, weil das nur ganz wenige möchten. dort wird noch jahrzentelang die religion über die persönliche freiheit gestellt werden. bis bildung und wissenschaft in den köpfen so fest verankert sind, dass die grundsätze, wie sie zum beispiel in unserem grundgesetz stehen überhaupt durchsetzbar werden. es ist ja hier vor ort schon schwierig, diese werte nicht aus den augen zu verlieren.
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Demokratie dauert eben. Nennt mir ein Land wo es einfach so hoppla di Hopp geklappt hat. Dem ging doch wohl immer Krieg / Aufstand / Revolution und wieder von vorn vorraus. Man muss den Ländern zeit lassen, auch wenn es wehtut.
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Hans schrieb am 30.08.13, 17:49 Uhr:

Demokratie dauert eben. Nennt mir ein Land wo es einfach so hoppla di Hopp geklappt hat. Dem ging doch wohl immer Krieg / Aufstand / Revolution und wieder von vorn vorraus. Man muss den Ländern zeit lassen, auch wenn es wehtut.

Nenn' mir ein Land in dem die Demokratie geklappt hat.
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Nenn' mir ein Land in dem die Demokratie geklappt hat.

Na gut, das ist jetzt der Verweis auf die vielen kleinen und großen Ungerechtigkeiten sowie praktische und strukturelle Mängel, mit denen wir in unseren westlichen Demokratien zu kämpfen haben.

Aber hier diskutieren wir ja über Syrien und andere Länder im nahen Osten, wo schon viel erreicht wäre, wenn man als Homosexueller nicht am nächsten Laternenpfahl aufgeknüpft, als Ehebrecherin nicht öffentlich gesteinigt, als Demonstrant nicht mit scharfer Munition beschossen oder als Regierungskritiker nicht gefoltert wird. Da geht es um existenzielle Menschenrechte, um individuelle Freiheitsrechte und Entfaltungsmöglichkeiten, ohne Angst um Leib und Leben haben zu müssen.

In Syrien schlachtet Assad nun schon seit mehr als zwei Jahren sichtbar für die gesamte Weltöffentlichkeit sein eigenes Volk ab. Wer gleich zu Beginn eines zivilen Protests friedliche Demonstranten mit scharfer Munition beschiesst, dem ist alles zuzutrauen. Ich habe es schon etwas weiter vorne im Thread anklingen lassen: es hat schon viel früher genug Anlass für eine militärische Intervention gegeben. Damit beantworte ich auch die von Hans gestellte Frage, ja, ich bin entschieden für ein Eingreifen. Nur leider ist es schon reichlich spät und aufgrund des heillosen Chaos dort unten ungleich schwieriger geworden und ich weiß daher nicht, welchen Erfolg eine als „Strafe“ deklarierte Militäraktion haben soll, die sich über wenige Tage erstreckt.

Der Verweis auf frühere Misserfolge, wie etwa die gefälschten Beweise der Bush-Regierung vor dem Einmarsch im Irak, überzeugt mich hier überhaupt nicht. Das ist rückwärtsgewandt und in der Sache daneben – und je verbissener das als Argument in die Debatte gedrückt wird, umso klarer wird für mich, dass es dabei einigen um kaum mehr als antiamerikanische Ressentiments geht. Trotzdem gilt natürlich: Unterschiedlicher Auffassung kann, darf, und soll man sein, denn ich will auch nicht, dass solche Entscheidungen diskussionlos einfach so getroffen werden. Wer sich jedoch jahrelang nicht um diesen Konflikt geschert und sich kaum bis gar nicht informiert hat, jetzt aber wieder die Friedensfähnchen rausholt und in seliger Unkenntnis gegen die „üblichen Kriegstreiber“ agitiert, von deren „Interessen“ man in seinem diffusen Nahost-Pseudo-Wissen genau Bescheid zu wissen glaubt, naja... es fällt schwer, das ernst zu nehmen.
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gute artikel und interessante gedanken hier (im übrigen ein, wie soll man sagen, großartiger? verein).
http://www.imi-online.de/
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Hurra, die deutsche Friedensbewegung. Für das IMI stehen die Schuldigen wie gewohnt fest. Wer so gegen die „Kriegsfront“ polemisiert, der muss einen konstruktiven Gegenentwurf präsentieren und zwar einen, aus dem sich ein konkreter und kurzfristiger Handlunsplan ableiten lässt, der jetzt funktioniert, denn die Lage in Syrien ist akut. Den haben die da aber erst recht nicht. Was dieser Verein macht, überzeugt mich persönlich kein bisschen und dient wohl eher den eigenen friedensbewegten Befindlichkeiten hierzulande.
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Der ist ach nicht von schlechten Eltern... http://wartard.blogspot.de/2013/08/the-s...-deck.html
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Yep, das schiesst den Vogel ab. Bullshit-Bingo as its best. Viel Spaß noch dabei, ich bin raus.
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mac schrieb am 31.08.13, 19:04 Uhr:

Hurra, die deutsche Friedensbewegung. Für das IMI stehen die Schuldigen wie gewohnt fest. Wer so gegen die „Kriegsfront“ polemisiert, der muss einen konstruktiven Gegenentwurf präsentieren und zwar einen, aus dem sich ein konkreter und kurzfristiger Handlunsplan ableiten lässt, der jetzt funktioniert, denn die Lage in Syrien ist akut. Den haben die da aber erst recht nicht. Was dieser Verein macht, überzeugt mich persönlich kein bisschen und dient wohl eher den eigenen friedensbewegten Befindlichkeiten hierzulande.

hast du die artikel überhaupt gelesen?
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Von vorne bis hinten. Ich nehme nicht Stellung zu etwas, das ich nicht gelesen habe. Ausserdem ist das IMI mir nicht unbekannt. Die Artikel bestehen aus Spekulationen und Anschuldigungen nach altbekannten Erklärmustern, die mir als Leser aber rein gar nichts bringen ausser der Message, dass USA und Verbündete sowieso alles falsch machen. Dass IMI und Co lieber gar nichts machen und im Zweifel Assad damit weitere zig tausende Menschen killen lässt, Hauptsache es gibt bloß keinen Krieg, das habe ich schon verstanden.

Wenn das Ziel dieser Leute ist, dass Assad sich aufgrund solcher Debatten totlacht, naja, dann überdenke ich meine Position vielleicht nochmal. Könnte ja klappen.

Polemik Ende und Sorry. Aber das reicht mir einfach nicht und ich bin übrigens auch kein Fan der aktuellen Verfahrensweise von Obama und Co, um das nochmal zu sagen. In meinen vorangegangenen Postings wird das klar, denke ich.
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Was ich immer noch nicht verstehe: Wenn die USA die ganze Welt abhören, warum wissen sie dann beim potentiellen Giftgas nicht, wer's war?


General Maher Assad habe sich Zugang zum chemischen Arsenal seines Bruders verschafft und dabei sogar einen syrischen Soldaten erschossen, der ihn davon abhalten wollte (Quelle: Die saudische Zeitung Al-Sharq und später auch die US-Nachrichtenseite Bloomberg)

Iranische Revolutionsgardisten, die vom befreundeten Regime in Teheran zur Unterstützung Assads ins Land geschickt wurden, hätten den Schlag gegen den Willen des syrischen Militärs durchgeführt (Quelle: Die kuwaitische Zeitung Al-Seyassah).

Türkische Aktivisten hätten die Chemikalien über die Grenze geschmuggelt und den Anschlag durchgeführt, um die internationale Staatengemeinschaft zum Eingreifen zu nötigen (Quelle: Die syrische Oppositions-Webseite Al-Hakika).

Die syrische Regierung macht die Rebellen verantwortlich, da auch eigene Soldaten von den Chemikalien verletzt worden sind (Quelle: Selbstauskunft der Regierung).

Quelle: http://www.theeuropean.de/florian-guckel...ufklaerung

Heute ist Weltfriedenstag.
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Zumal ihre Drohnenflotte in diesem Teil der Erde intensiv operiert und ein (anzunehmend) grosser Teil ihres Satellitenfuhrparks ihre Umlaufbahnen über dem nahen Osten haben.

Wundert micht ein wenig, aber auch nicht wirklich. Mehr Intelligence bedeutet nicht mehr Aufklärung. Man findet keine Stecknadel im Heuhaufen indem man mehr Heu hat. :montag
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The U.S. government may be considering military action in response to chemical strikes near Damascus. But a generation ago, America's military and intelligence communities knew about and did nothing to stop a series of nerve gas attacks far more devastating than anything Syria has seen, Foreign Policy has learned.

http://www.foreignpolicy.com/articles/20...?page=full
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„There are few things more bizarre than watching people advocate that another country be bombed even while acknowledging that it will achieve no good outcomes other than safeguarding the „credibility“ of those doing the bombing. Relatedly, it's hard to imagine a more potent sign of a weak, declining empire than having one's national „credibility“ depend upon periodically bombing other countries.“

Glenn Greenwald, Sept 1, The Guardian
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Editiert: 04.09.13, 17:11 Uhr
Für diesen Satz wird er viele Schulterklopfer bekommen.

Aber was soll man denn machen? Es ist ein Drama.
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Ein Anfang ist ja schon mal gemacht, wenn man das ebenso beschissen findet. Ich kenne viel zu viele, die sich noch nicht mal Gedanken darum machen.
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bullitt schrieb am 04.09.13, 15:01 Uhr:

„There are few things more bizarre than watching people advocate that another country be bombed even while acknowledging that it will achieve no good outcomes other than safeguarding the „credibility“ of those doing the bombing. Relatedly, it's hard to imagine a more potent sign of a weak, declining empire than having one's national „credibility“ depend upon periodically bombing other countries.“

Glenn Greenwald, Sept 1, The Guardian

Oh mann, wie recht er hat.
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Michael H. schrieb am 28.08.13, 15:21 Uhr:

Michael H. schrieb am 28.08.13, 14:49 Uhr:

Ich prophezeie den dritten Weltkrieg. Das meine ich ernst.

^^
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Die Voraussetzungen dafür wären jedenfalls zunehmend gegeben... hm
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A Plea for Caution From Russia - What Putin Has to Say to Americans About Syria

Putin wendet sich via NYT an das amerikanische Volk.
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Witness to a Syrian Execution: “I Saw a Scene of Utter Cruelty”

Read more: http://lightbox.time.com/2013/09/12/witn...z2ekmwcECy

Sehr brutaler Artikel. Unfassbar was da abgeht.
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Wenn andere Länder so viele syrische Flüchtlinge aufnehmen würde, wie es etwa der Libanon tut (im Verhältnis zu den eigenen Einwohnern), dann wären es z.B. 19 Millionen in Deutschland oder 73 Millionen in den USA.

UN: 40 percent of Syrians uprooted by civil war



Unser Bundesinnenministerium hat für Deutschland ein Kontingent von 5000 beschlossen – Kontingent, wohlgemerkt. Die Zahl der Menschen, die tatsächlich aufgenommen werden, ist kleiner. Viele scheitern an den Hürden, die etwa durch die jeweiligen Programme der Bundesländer bestehen. Flüchtlinge müssen einen Bürgen vorweisen können, der für ihren Lebensunterhalt sorgt – oder eben selbst dafür aufkommen, für Essen, Krankenversicherung, Unterkunft.
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Assad ist nicht die Lösung


Die Rolle islamistischer Extremisten im syrischen Bürgerkrieg wird überbetont. Das ist gefährlich, wenn dadurch Assad als bessere Alternative erscheint.
THOMAS CLAES UND ILYAS SALIBA auf ZEIT Online



Dank Euch, ihr Sowjetsoldaten


Putin hält seine schützende Hand über das iranische Regime und über Syriens Diktator Bashar al-Assad, ja man kann sogar spekulieren, dass der gesamte Bürgerkrieg in Syrien mit seinen verheerenden humanitären und poli­tischen Folgen ohne Putins Unterstützung Assads gar nicht stattgefunden hätte.
Dass die Friedensbewegung im Falle Syriens – von löblichen Ausnahmen abgesehen – ebenfalls vor allem durch Schweigen oder durch die Parteinahme für Assad aufgefallen ist, passt so gesehen prima zusammen.

IVO BOZIC in der Jungle World



Die deutschen Freunde Syriens


Man muss nur mit genügend Giftgas, barrel bombs, schwere Artillerie und mit möglichst vielen Kämpfern von Hizbollah und Shabiba Milizen möglichst lange gegen die eigene Bevölkerung und die Opposition im Lande vorgehen, Hungerblockaden verhängen, ganze Städte in Schutt und Asche legen, Millionen von Menschen in die Flucht jagen und dabei genügend Rückendeckung von den Verbündeten in Moskau und Teheran haben, und schon gilt man der deutschen Außenpolitik wieder als Verhandlungspartner...
THOMAS VON DER OSTEN-SACKEN / Jungle World



Meanwhile in Israel:

Israel Attacks Syrian Sites in Response to Golan Bombing


The Israeli military said the strikes across the Israeli-Syrian cease-fire line in the Golan Heights hit a Syrian army training facility, a military headquarters, and artillery batteries that had „aided and abetted“ the bombing.
MARY CASEY, CORTNI KERR / Foreign Policy
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