och wenn's zu persönlich wird kann man das schon mal machen

Na, erst mal: ich geh natürlich mal schwer davon aus, dass ihr in einer entsprechenden Situation nicht dasteht und lacht, wenn vor euch jemand in Tränen aufgelöst zusammenklappt.


Aber zuweilen nervt mich eben auch dieses Getue.

Ich hab diese Äußerungen von dem Psychologen gar nicht so unabwendbar, absolut und dogmatisch aufgefasst wie z.B. Alexxxus - eher so: es kann so sein, es kann sich so auswirken. Ich denke, so ist es auch gemeint. Und vielleicht sind die meisten in der deutschen Presse öffentlich gemachten Bilder von der Loveparade auch nicht das beste Beispiel - meist sieht man ja „nur“ Leute die einen Hang hochlaufen und auseinanderströmen, dann ein Schnitt und Rettungskräfte versorgen Verletzte, verhüllte Körper werden weggetragen (Obwohl ich da auch recht heftiges unkommentieres Handycam-Material gesehen hat, auf der Seite vom Telegraph, mein ich).

Aber nehmen wir mal die Bilder vom elften September als naheliegendes Beispiel (hat ja eva schon auf den Tisch gebracht) und hier insbesondere die, als die Flugzeuge in die Türme krachen und wie später Menschen vor Panik aus der unglaublichen Höhe in die Tiefe stürzen. Ich kann schon behaupten, dass sich diese Bilder insofern in meinem Gedächtnis festgesetzt haben, dass mein Hirn z.B. diese Bilder manchmal automatisch abruft, wenn ich ein niedrig fliegendes Flugzeug vermeintlich in die Richtung eines Hochhauses steuern sehe. Da werden Erinnerungen an den 11. September geweckt, die auch ein bisschen mit Emotionen verknüpft sind. Das ist jetzt im allgemein geltenden Sinne kein Trauma (auch wenn ich nciht weiss, ob man sowas medizinisch vielleicht nicht doch schon so bezeichnet), aber nichtsdestotrotz hat das Sehen der Bilder im Fernsehen etwas an meiner Wahrnehmung verändert. Ohne das ich vor Ort gewesen wäre. Und wohlmöglich löst es bei sensibleren Menschen noch mehr aus.

So ungefähr hab ich den Textabschnitt oben aufgefasst.


Edit: und mal egal, ob der Lüdcke in seinem Job bei der Bild erst zu nehmen ist oder nicht, er kann ja trotzdem mal was sagen, was soooo falsch nicht ist.

kathi schrieb am 27.07.10, 12:13 Uhr:

Na, erst mal: ich geh natürlich mal schwer davon aus, dass ihr in einer entsprechenden Situation nicht dasteht und lacht, wenn vor euch jemand in Tränen aufgelöst zusammenklappt.

Spoiler (anzeigen):

oder?

Natürlich nicht.

Diese belächelnden Sprüche die auf Supertopic so gern abgegeben werden, nehme ich eigentlich immer als Zynik oder Ironie wahr und sehe sie daher als Kritik und nicht als das Apathie.
Im schlimmsten Fall vielleicht noch zum Selbstschutz.

Ich glaube auch nicht, dass sie anders gemeint sind, also würde ich mich da an Deiner Stelle nicht so reinsteigern, Kathi.

natürlich KÖNNEN fernsehbilder traumatisieren/beängstigen. Angst hat doch nichts mit einem Willen oder einem gesunden Menschenverstand zu tun, sonst würde es doch nicht Menschen geben, die ersnhaft Phobien für Spinnen oder ähnlich harmloses Zeug entwickeln. Angst wird nicht nur vom Verstand gesteuert sondern von sehr vielen Faktoren, auf die man leider keinen Einfluss hat. Von daher hat das überhaupt nichts damit zu tun, ob ein Mensch differenzieren kann, ob er etwas im Fernsehen gesehen hat, oder live miterlebt. Von daher sehe ich das so wie kathi.

Ob der befragte Typ nun davon Ahnung hat oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

Hab gestern die bereits erwähnten heftigen Handyvideos gesehn. Vermutlich noch etwas heftiger als vom Daily Telegraph, aber in jedem Fall eben etwas anderes, als das was über deutsche Medien verbreitet wird. Dabei regt mich schon von Anfang an das Wort „Massenpanik“ auf und die vor ein paar Seiten eingestreuten Begriffe Instinkt, Unberechenbarkeit, Tierverhalten usw. Als ob die Leute wie aufgeschreckte Hühner durch die Gegend gerannt werden, mit hoch gerissenen Armen, brüllend, der schwächste Fällt hin und wird niedergetrampelt.

Wer schon mal auf einem überfüllten Konzert war, der weiß, dass auch oft schon unter noch normalen Umständen, Bewegung schlicht nicht mehr möglich ist. Wie die Flundern werden Menschen zusammengequetscht, es bilden sich Wellenbewegungen, enormer Druck baut sich auf. In dem Fall läuft eine Seite weg und der Druck entweicht durch den entstandenen Raum unkontrolliert in diese Richtung - und 50 Menschen fallen explosionsartig in eine Richtung und liegen plötzlich horizontal in 5 Schichten übereinander.
Auf den Fotos und Videos sieht man wie ein Typ ganz oben wie beim Crowsurfing fast schon genervt gelangweilt dreinblickt, weil er ganz oben auf den Leuten liegt und gerne runter möchte. Eine Schicht darunter liegen Leute in einander verkeilt mit missmutigem Gesicht. Die Leute in der 3. Schicht schreien vor Schmerzen, die in der 4. sind bewusstlos und die ganz unten sind Tod. Keine Spur von „Panik“ sondern ganz simple physikalische Situation, technokratisch, Gravitation und Druck.

In Wikipedia heißt es

Die Reaktion von Menschen in Gefahrensituationen wurde empirisch untersucht. Es stellte sich heraus, dass die meisten Menschen weder egoistisch noch unüberlegt reagieren.[6] Michael Schreckenberg hatte nach einer Analyse von 127 Fällen Panik als Ursache von Katastrophen ausgeschlossen. Vielmehr seien physikalische Prozesse ursächlich, zwar herrschen Instinkte vor und „der Organismus ist nur noch darauf ausgerichtet, sein Leben zu erhalten“, aber Flüchtende folgten vorhersagbaren Regeln.

Ich bin übrigens seit gestern so mies drauf wie schon lange nicht mehr. Dass die Bilder eine Auswirkung auf mich gehabt haben, die Frage stellt sich für mich gar nicht. Eher welche Folgen es langfristig hat.

» Covering Trauma: Impact on the Public

» Unraveling Media and Trauma Connections

http://dartcenter.org/

moka schrieb am 27.07.10, 14:14 Uhr:

natürlich KÖNNEN fernsehbilder traumatisieren/beängstigen. Angst hat doch nichts mit einem Willen oder einem gesunden Menschenverstand zu tun, sonst würde es doch nicht Menschen geben, die ersnhaft Phobien für Spinnen oder ähnlich harmloses Zeug entwickeln. Angst wird nicht nur vom Verstand gesteuert sondern von sehr vielen Faktoren, auf die man leider keinen Einfluss hat. Von daher hat das überhaupt nichts damit zu tun, ob ein Mensch differenzieren kann, ob er etwas im Fernsehen gesehen hat, oder live miterlebt. Von daher sehe ich das so wie kathi.

Ob der befragte Typ nun davon Ahnung hat oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

Wenn du ein Trauma mit einer Phobie gleichsetzen willst, bitteschön, aber ohne mich.

Und der Rest: Hallo! Ich habe wohl nicht bestritten, dass solche Bilder, also die in den deutschen Medien weniger, aber egal, Reaktionen beim Betrachter auslösen können. Da steht aber, das es die gleichen Traumata sind wie bei direkt betroffenen, weil unser Gehirn nicht differenzieren kann ob man dabei ist oder nur fernsieht. Jetzt will mir doch bitte keiner erzählen, dass er annimmt, dem gleichen traumatischen Stress ausgesetzt worden zu sein, wie ein Beteiligter, weil er nicht in der Lage ist zu unterscheiden.

Bullit, in deinem zweiten Link wird einerseits von direkt Betroffenen berichtet, die durch Medien wieder daran erinnert werden, was absolut nachvollziehbar ist, und andererseits von Kindern, die nicht direkt von den Oklahoma Bombenanschlägen betrffen waren aber in Oklahoma und Umkreis wohnen und bei denen nach dem Ansehehn von Fernsehberichten kleine Zusammenhänge mit Posttraumatischen Stresssymptomen festgestellt wurden. Bei Kindern bin ich ziemlich sicher, dass das zutrifft, wenngleich jeder empirisch ausgebildete Mensch weiß, was kleine Zusammenhänge sind, nämlich nicht viel. Aber weil ich bei Kindern dennoch annehme, dass es zutrifft, schrieb ich auch explizit von Erwachsenen vorhin.

Wenn du ein Trauma mit einer Phobie gleichsetzen willst, bitteschön, aber ohne mich.

Naja, letztlich sind beides Formen von Angst. Phobien können sich auch langsam durch (mediale) Auslöser entwickeln. Im Endeffekt sehen wir es glaube ich beide ähnlich, und deine Kritik bezüglich des Ausgangstextes ist sicherlich nicht falsch, hat sich anfangs nur ein wenig Einseitig angehört.

Ich empfehle den Wikipedia-Artikel zu Thema Trauma, vielleicht ist das ganze einfach eine Frage der Definition. Da heisst es unter anderem:

Als psychologisches, psychisches, seelisches oder mentales Trauma oder Psychotrauma (griech.: Wunde, Pl.: Traumata, Traumen) wird die Erinnerung einer Person an die Situation eines für sie seelisch einschneidenden Erlebnisses bezeichnet bzw. der seelische und / oder neuerdings auch der körperliche (Hirnstrukturen) Eindruck, den das Erlebnis in der Seele der betroffenen Person hinterlassen hat.

weiter unten:

Maßgeblich für die Folgewirkungen des Traumas ist nicht die äußere (objektive) Intensität des erlebten Ereignisses, sondern die innere (subjektive) Wahrnehmung der eigenen, zwangsläufig verdrängten schweren Kränkung bzw. Verletzung.

und:

Nicht jedes Ereignis, welches hier als Trauma definiert ist, muss eine psychische Störung auslösen.

Trauma klingt halt auf den ersten Blick nach massiver psychischer Störung und starken Einfluss auf das weitere Leben, tatsächlich ist der Begriff medizinisch aber anscheinend relativ weit gefasst.

alexxxus schrieb am 27.07.10, 14:52 Uhr:

Bullit, in deinem zweiten Link wird einerseits von direkt Betroffenen berichtet, die durch Medien wieder daran erinnert werden, was absolut nachvollziehbar ist, und andererseits von Kindern, die nicht direkt von den Oklahoma Bombenanschlägen betrffen waren aber in Oklahoma und Umkreis wohnen und bei denen nach dem Ansehehn von Fernsehberichten kleine Zusammenhänge mit Posttraumatischen Stresssymptomen festgestellt wurden. Bei Kindern bin ich ziemlich sicher, dass das zutrifft, wenngleich jeder empirisch ausgebildete Mensch weiß, was kleine Zusammenhänge sind, nämlich nicht viel. Aber weil ich bei Kindern dennoch annehme, dass es zutrifft, schrieb ich auch explizit von Erwachsenen vorhin.

Meine Links waren eher als Diskussions-/Infobeitrag gedacht. Nicht um dich oder deine Argumentation zu widerlegen. Ich weiss worauf du hinaus willst.

kathi schrieb am 27.07.10, 15:26 Uhr:



Trauma klingt halt auf den ersten Blick nach massiver psychischer Störung und starken Einfluss auf das weitere Leben, tatsächlich ist der Begriff medizinisch aber anscheinend relativ weit gefasst.

von einem trauma spricht man doch auch bei den ereignissen vom 11.09. - zumindestens von einer leichten traumatisierung. ich denke davon können sich die wenigsten lossprechen. um das zu überprüfen vergleicht bitte einmal euren erinnerungsstand vom 11.09.2001 mit dem vom 10.09.2001

genau. beim 11.09. weiss man, auch wenns fast 9 jahre her ist, genau was man getan hat, wo man sich aufgehalten hat als man mit der nachricht konfrontiert wurde, wie man sich fühlte etc. das ist ein anzeichen von traumatisierung.

ich denke bei der loveparade wird das bei vielen nicht anders sein. ich überlege auch schon seit ein paar tagen, warum mich dieses ereignis so beschäftigt. tragödien passieren ja eigentlich jeden tag... ich weiss auch nicht, ob mir nicht bei der nächsten ansammlung von menschen etwas mulmig werden könnte. rational gesehen weiss ich, dass mir nichts passiert, aber unter diesem einfluss der geschehnisse und vor allem auch weil das thema so lang und breit in den medien durchgekaut wird, kann es einen schon irgendwie beeinflussen.

Zurück zu Frau Hermann:

Liebe Journalisten, wenn Sie einmal sehen wollen, wer die Opfer wirklich verhöhnt, dann rufen Sie einfach einmal diese Internetseite deutscher Muslime auf – da werden die Toten »Kuffar« (Ungläubigen) als Strafe Allahs für ihren Lebenswandel dargestellt. Erregt sich auch nur ein Journalist der BILD-Zeitung darüber, dass deutsche Muslime den Tod der »Raver« als »Strafe Allahs« für die »Ungläubigen« und ihren Lebenswandel bezeichnen? Unsere muslimischen Mitbürger dürfen sich ungestraft so äußern – sie sind in diesem Land ja inzwischen auch Menschen erster Klasse. Eva Herman aber ist eine ethnische Deutsche, dazu noch blond und intelligent. …

Alter Schwede, deutlicher geht es gar nicht mehr.

Was ist der Kopp Verlag für einer?

Mittlerweile gibt es leider schon ein 21. Opfer, wie ich gerade bei Wikipedia und dann auch beim Spiegel gelesen habe.

Tob schrieb am 28.07.10, 15:01 Uhr:

Was ist der Kopp Verlag für einer?

„Der Kopp Verlag ist ein deutscher Buchverlag mit Sitz in Rottenburg am Neckar. Inhaber ist Jochen Kopp. Der Verlag hat sich auf Literatur aus dem Umfeld von Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaften spezialisiert. Seine Veröffentlichungen werden zwischen rechter Esoterik und Neuer Rechten eingeordnet.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopp_Verlag

Da passt Fr. Herman also prima hin.

Jawoll. Ekliger Verein.