Aloha Supertopic!

Ja, das Grundeinkommen ist wichtig.

Wer wissen will warum, oder was das überhaupt ist kann sich z.Bsp. hier informieren.
Wem das zu langwierig erscheint kann sich auf seichtere und unterhaltsamere Art informieren.

Wer aber nicht nur davon labern will hat noch

bis zum 10.02.2009

die Möglichkeit eine

Petition

dafür zu unterzeichnen.

Und zwar funktioniert das so:

»1. KLICK
»2. links oben registrieren
»3. Petition #1422 von Susanne Wiest mit dem Titel „Reformvorschläge in der Sozialversicherung - Bedingungsloses Grundeinkommen“ suchen (ziemlich weit unten)
»4. unterzeichnen
»5. weitersagen

Vielen Dank für die Aufmerksameit.

Ich bin absolut gegen eine Ausbeutung von Arbeit oder Lohndumping, aber wenn ich solche Aussagen lese bekomme ich schlichtweg das kotzen:

...und drittens wird es gezahlt, ohne dass Arbeitsleistung oder Arbeitsbereitschaft verlangt wird.

1500,- fürs Nixtun - ja ne is klar...

Meiner Meinung nach würde das an der Situation überhaupt nichts ändern, ausser dass das Geld einfach weniger wert sein wird

Eine grundsätzliche Deckelung der Mindestlöhne fände ich z.B. sehr viel wertvoller als solch ein idealistischer Sozialismus

1500,- fürs Nixtun - ja ne is klar...

Warum nicht? 1500 Euro sind ja nur ein Vorschlag, es geht doch im eigentlich Sinne nicht um die Höhe des Geldes, sondern das man von dem Äquivalenzprinzip weg kommt, hin zu einer Variante die sich auf längere Sicht mehr dem heutigen Standard anpasst. Oder wer von den vielen lieben Nutzern hier arbeitet als abhängiger Angestellter?

zum thema grundeinkommen gibts hier schon ne schöne diskussion drüber. ich bin aber auch dafür, dass man sich axedons ausführungen mal ernsthaft zu gemüte führt. die hälfte wäre eher realistisch

Ungeachtet meiner persönlichen Meinung zum Thema ist diese Petition jedenfalls ein Witz. Inhaltlich und formal und überhaupt. Sowas würd ich niemals unterzeichnen. Insofern: axedon

unkariert schrieb am 05.02.09, 00:06 Uhr:

Oder wer von den vielen lieben Nutzern hier arbeitet als abhängiger Angestellter?

ich. und ich bin bei weitem nicht die einzige.

Rusty schrieb am 05.02.09, 00:30 Uhr:

Ungeachtet meiner persönlichen Meinung zum Thema ist diese Petition jedenfalls ein Witz. Inhaltlich und formal und überhaupt. Sowas würd ich niemals unterzeichnen.

in der Tat.

Ich hab den Film jetzt zur einem Drittel gesehen und ich höre immer wieder die Aussage: „Es geht in erster Linie nicht darum, die Finanzierbarkeit zu hinterfragen, sondern sich eine Vorstellung von Freiheit zumachen“, oder so ähnlich.

Also ich kann mir diese Freiheit äußerst gut vorstellen und ich glaube sogar, das geht den meisten so.
Ich möchte gezeigt bekommen wie das finanziert wird. Dann unterschreibe ich und hänge meinen Job an den Nagel.

Leider läd der Film nicht weiter. Kommt das Finanzierungsmodell noch und wird es weitergedacht?
Da kommen bei mir so Fragen auf wie:
Wenn sämtliche Steuern bis auf die Mehrwertsteuer gestrichen werden, muss die ja ziemlich hoch sein. Daraus kann ja nur folgen, dass entweder die Waren teurer oder die Herstellung der Waren günstiger werden müssen. Ersteres würde dazu führen, dass man mehr Geld für seine Grundbedürfnisse ausgeben muss, letzteres, dass die Gehälter sinken müssen und die Rohstoffe billiger werden. Aber das Argument ist ja, einfach die Gehälter anzuheben (Müllabfuhrszenario).
???

Weiterhin frage ich mich ob man das auf Nationaler Ebene überhaupt durchsetzen kann.
Deutschland ist doch auch sehr stark von ausländischen Märkten abhängig.

Und so weiter

es sollte doch jedem klar sein, dass es auf der welt mehr als genug geld für ALLE vorhanden ist.
genaueres ist in dem film zu sehen.
http://www.letsmakemoney.at/derfilm/dasthema.html

„Man schätzt, dass derzeit 11,5 Trillionen Dollar an Privatvermögen in Steuerparadiesen gehalten, von dort aus verwaltet und der Steuer vorenthalten werden. Was kann man sich unter 11,5 Trillionen Dollar vorstellen? Nur um eine Vorstellung von der Dimension dieser Summe zu geben: Wenn dieses Geld auch nur einen kleinen Prozentsatz – sagen wir 7% – einbringt und dieses Einkommen bescheiden mit 30% besteuert würde, stünden den Regierungen der Welt zusätzlich 250 Milliarden Dollar zur Verfügung. Dieses Geld könnten sie jedes Jahr ausgeben, um die UN-Millenniumsziele zu erreichen.“ Und Hermann Scheer, der Bundestagsabgeordnete und Träger des Alternativen Nobelpreises warnt zum Schluss: „Wenn wir so weitermachen, dann kommen neue Selektionsmechanismen zwischen Staaten, zwischen Rassen, zwischen Religionen, zwischen berechtigten Menschen und unberechtigten, zwischen wertvollen und nicht wertvollen Menschen, dann wird der monetäre Wert des Menschen irgendwann in den Vordergrund geschoben und dann beginnt ein neues Zeitalter der Barbarei. Das ist unausweichlich.“

Hätte, könnte würde.

Wenn ich Phrasen lese wie: „Genug Geld für Alle“ oder „Das ist unausweichlich“ habe ich sofort wieder die fiesen Stasihupen aus dem Staatsbürgerkundeunterricht vor mir. Bitte nicht noch mal. Ich konnte mit diesen absurden Geldverteilungstheorien damals nichts anfangen und auch heute nicht. Bei aller Liebe.

Ich stelle auch gar nicht in Frage wie irgendetwas ist, sondern wie man gedenkt es zu verändern.

emil du oller ossi
natürlich ist das ein schwieriges thema, ich glaube aber nicht, dass es allein durch die wirtschaft allen besser gehen wird.

emil schrieb am 05.02.09, 13:52 Uhr:

Hätte, könnte würde.

Wenn ich Phrasen lese wie: „Genug Geld für Alle“ oder „Das ist unausweichlich“ habe ich sofort wieder die fiesen Stasihupen aus dem Staatsbürgerkundeunterricht vor mir. Bitte nicht noch mal. Ich konnte mit diesen absurden Geldverteilungstheorien damals nichts anfangen und auch heute nicht. Bei aller Liebe.

verständliche ansicht. allerdings sieht die situation derzeit so aus, dass nahezu sämtliche politischen entscheidungen so getroffen werden, damit die richtig reichen profitieren und das führt zu einer umverteilung, bei der genau jeder hier im board und alle die ich kenne auf der verliererseite stehen werden.

Ja, das ist wirklich ein sehr weitreichendes Thema, bei dem im Vorfeld viele Dinge / Begriffe geklärt werden müssen wenn man ernsthaft darüber Diskutieren will.
Ich habe jetzt aber auch nur auf Heinrichs Beitrag reagiert und stecke nicht wirklich im Thema des threads. (nicht gelesen) Ich werde das bei Gelegenheit nachholen.

Tob schrieb am 05.02.09, 12:41 Uhr:

Rusty schrieb am 05.02.09, 00:30 Uhr:

Ungeachtet meiner persönlichen Meinung zum Thema ist diese Petition jedenfalls ein Witz. Inhaltlich und formal und überhaupt. Sowas würd ich niemals unterzeichnen.

in der Tat.

Ich hab den Film jetzt zur einem Drittel gesehen und ich höre immer wieder die Aussage: "Es geht in erster Linie nicht darum, die Finanzierbarkeit zu hinterfragen, sondern sich eine Vorstellung von Freiheit zumachen", oder so ähnlich.

Also ich kann mir diese Freiheit äußerst gut vorstellen und ich glaube sogar, das geht den meisten so.
Ich möchte gezeigt bekommen wie das finanziert wird. Dann unterschreibe ich und hänge meinen Job an den Nagel.

Leider läd der Film nicht weiter. Kommt das Finanzierungsmodell noch und wird es weitergedacht?
Da kommen bei mir so Fragen auf wie:
Wenn sämtliche Steuern bis auf die Mehrwertsteuer gestrichen werden, muss die ja ziemlich hoch sein. Daraus kann ja nur folgen, dass entweder die Waren teurer oder die Herstellung der Waren günstiger werden müssen. Ersteres würde dazu führen, dass man mehr Geld für seine Grundbedürfnisse ausgeben muss, letzteres, dass die Gehälter sinken müssen und die Rohstoffe billiger werden. Aber das Argument ist ja, einfach die Gehälter anzuheben (Müllabfuhrszenario).
???

Weiterhin frage ich mich ob man das auf Nationaler Ebene überhaupt durchsetzen kann.
Deutschland ist doch auch sehr stark von ausländischen Märkten abhängig.

Und so weiter

Aha, du hast den Film also zu einem Drittel gesehen, dich (anscheinend) auch sonst nicht weitergehend mit dem Thema befasst und findest jetzt alles doof und nicht realisierbar?????

nochmal

Ok, 1500 finde ich auch ein bisschen zu viel. Jedoch ist so eine Petition kein Gesetzesentwurf sondern dient nur dazu dieses Thema in die Tagesordnung zu bringen.

was passiert eigentlich wenn dann fast alle aufhören zu arbeiten?

So, wie ich das alles verstanden hab, gehts hier in keinster Weise darum, die Reichen zu beschneiden. Vielmehr sehe ich die Idee als Versuch, der Arbeitslosigkeit als unausweichlichem (!) Bestandteil unserer Gegenwart und Zukunft zu begegnen. Insofern scheint mir der Gedanke sinnvoller, als die hanebüchene Vorstellung von Vollbeschäftigung.

Dass irgendwann keiner mehr arbeiten oder Notwendiges wie Müllbeseitigung einfach liegen bleiben würde, glaube ich persönlich nicht. Aber das steht eh schon alles in dem ursprünglichen Thread.

Unterm Strich gehts mir wie den meisten Leuten, die schlicht und ergreifend skeptisch sind, was die Realisierbarkeit angeht. Und ohne EU-Austritt geht da in Deutschland sowieso nichts.

marx schrieb am 05.02.09, 15:45 Uhr:

was passiert eigentlich wenn dann fast alle aufhören zu arbeiten? hammer

dann würden arbeitskräfte rar und dementsprechend höher entlohnt und besser behandelt, was wiederum den anreiz zu arbeiten erhöhen dürfte.

Dominic schrieb am 05.02.09, 17:12 Uhr:

marx schrieb am 05.02.09, 15:45 Uhr:

was passiert eigentlich wenn dann fast alle aufhören zu arbeiten? hammer

dann würden arbeitskräfte rar und dementsprechend höher entlohnt und besser behandelt, was wiederum den anreiz zu arbeiten erhöhen dürfte.

und wenn die arbeitskräfte höher entlohnt werden (zb.erntehelfer, verkäuferinnen), werden die produkte teurer und das grundeinkommen reicht nicht mehr aus, sich mit sachen des täglichen bedarfs einzudecken.
und dann müssen doch alle wieder arbeiten...

eine schöne idee wäre es natürlich. theoretisch.

praktisch findet man die „erzwungene“ zuverlässigkeit aller anderen vielleicht doch ganz praktisch. weil alles so schön funktioniert: piloten fliegen dann, wann man in urlaub möchte, die kliniken haben genügend angestellte, wenn man einen unfall hatte u.s.w.

wenn die leute nicht arbeiten müssen, sind sie vielleicht auf einmal nicht mehr so zuverlässig, weil sie ja nicht drauf angewiesen sind, ihren job zu behalten.
keine müllabfuhr, keine aufgefüllten regale im supermarkt ect.
bei schönem wetter liegt der zahnarzt vielleicht lieber in der sonne, als zu arbeiten...

ich glaube ja, das menschen arbeiten wollen - die wenigsten haben allerdings den job, der ihnen spaß macht. im grunde können wir da ja auch nur mutmaßen wie so ein „experiment“ ausgehen würde ... ich befürchte allerdings auch, dass ein für alle verordnetes grundgehalt nicht funktionieren würde.

Das Grundinkommen soll ja niemandem ein Luxusleben ermöglichen, es soll nur:

1. Sicherstellen, daß niemand mehr Existenzangst haben muss. Man kann nie auf null fallen. Mehr Sicherheit, mehr Risikobereitschaft, mehr Menschen, die das machen können, was sie lieben.

2. Das Stigma „Arbeitslosigkeit“ entschärfen und zum Nicht-Thema machen.

Der Zahnarzt wird sicher nicht wegen 1000€ im Monat weniger arbeiten. Der hat 2 Autos und teure Hobbies und das Pony vom Kind braucht auch Futter. Dem ist das egal. Aber Menschen, die ohnehin am unteren Rand entlangschrammen, Künstler, Musiker, Studenten, Leute die brotlosen Träumen und Lebensentwürfen nachgehen, denen wird eine große Last abgenommen. Die können das machen, worin sie gut sind, ohne sich die meiste Zeit zwecks Lebenserhalt zu verbiegen und irgendwelchen Mist zu machen.

Das führt dazu, daß viele nun eine Wahl haben, welcher Arbeit sie nachgehen. Das ganze Spektrum gering bezahlter Arbeiten wird auf einmal wesentlich würdevoller, weil da nicht mehr die Verzweifelten angekrochen kommen, die für 5€ die Stunde jeden Scheiß machen, nur weil sie keine andere Möglichkeit haben.

Ich bin mir aber auch sicher, daß es Müllmänner gibt, die es lieben, Müllmann zu sein. Die gerne draußen sind und gerne unterwegs, wenn noch alle schlafen, und dafür ab 14:00 Feierabend haben. Es sind ja nicht alle Jobs in der Richtung pauschal schlechte Jobs, sie sind nur nicht für jeden geeignet.

Grundeinkommen hat das Potential, die Gesellschaft ein Wenig zu entspannen, das Diktat der Arbeit als primärer Lebensinhalt und das absurde Ziel der Vollbeschäftigung wären Geschichte, und die Menschen hätten tatsächlich mal was von der industriellen Automatisierung und den Jahrzehnten der Effizienzsteigerung: mehr Zeit zum Leben. Das wäre doch was.

Aha, du hast den Film also zu einem Drittel gesehen

Ja weil, er nicht weiter geladen hat, und der download auch nur bis 124 mb läd.

dich (anscheinend) auch sonst nicht weitergehend mit dem Thema befasst

nein, ich habe die Seite ein wenig durchblättert, bin auf das PDF „vergleich_ge-konzepte.pdf“
gestoßen und das ist mir gerade etwas zu umfangreich. Ich hatte auf eine etwas abgespecktere Version gehofft um mir das erstmal grob ausmalen zu können. Die Finanzierung von Grundeinkommen ist doch für viele Interessenten ein zentraler Knackpunkt. Diesen könnte man auf der Website ruhig auch etwas zentraler platzieren, findest Du nicht?

und findest jetzt alles doof und nicht realisierbar?????

Keineswegs. Was soll die Unterstellung?
Ich bin sogar sehr angetan davon, will es zwar nicht studieren aber sehr gerne mehr darüber erfahren.

espy schrieb am 05.02.09, 18:03 Uhr:

Das Stigma „Arbeitslosigkeit“ entschärfen und zum Nicht-Thema machen.

gerade in diesem bereich (arbeitslose, harz IV, renten ect) wäre das sicher eine sehr gute sache, wenn es eine betrag wäre, von dem man auch wirklich leben kann. und wo dann so sachen wegfallen, wie die kontrolle darüber, ob diese familie nun einen neuen schrank bekommt oder nicht - das hat ja auch was sehr demütigendes. und die leute werden geraezu zur unselbständigkeit und abhängigkeit vom staat erzogen.

ich bin mir einfach insgesamt unsicher, ob das alles funktionieren würde...

ich glaube, dass die idee von der erwerbsorientierten gesellschaft eine gute ist: jeder sucht sich was, was er kann und gern macht und bestreitet damit seinen lebensunterhalt. wer auf probleme stößt, die er nicht selbst überwinden kann, dem hilft die gesellschaft - zumindest ist das prinzip. das hat bis jetzt eigentlich sehr gut funktioniert.

jemandem, der sich am unteren rand durchschlagen muss, kann man ja entgegenkommen und unter die arme greifen zb durch mindestlöhne, beihilfen. deswegen ist aber doch nicht sinnvoll, gleich das ganze system zu ändern.

trurl schrieb am 05.02.09, 18:21 Uhr:

ich glaube, dass die idee von der erwerbsorientierten gesellschaft eine gute ist: jeder sucht sich was, was er kann und gern macht und bestreitet damit seinen lebensunterhalt. wer auf probleme stößt, die er nicht selbst überwinden kann, dem hilft die gesellschaft - zumindest ist das prinzip. das hat bis jetzt eigentlich sehr gut funktioniert.

Frag mal einen der Millionen Langzeitarbeitslosen/Tagelöhner, ob er auch findet, dass das Prinzip gut funktioniert.

ich sag ja nicht, dass es keine probleme gibt. ich glaube nur nicht, dass grundlegend was falsch läuft.

das sehe ich grundlegend anders, aber wir werden das wohl auch erst in vielleicht 20-25 jahren feststellen, ob oder ob nicht.

Jonis schrieb am 05.02.09, 17:55 Uhr:

ich glaube ja, das menschen arbeiten wollen - die wenigsten haben allerdings den job, der ihnen spaß macht.

Hier kann sich doch jeder selbst aussuchen was für einen Job er machen will. Was soll da ein Grundeinkommen ändern?

Lima schrieb am 06.02.09, 13:18 Uhr:

Jonis schrieb am 05.02.09, 17:55 Uhr:

ich glaube ja, das menschen arbeiten wollen - die wenigsten haben allerdings den job, der ihnen spaß macht.

Hier kann sich doch jeder selbst aussuchen was für einen Job er machen will.

Du hast noch nie einen Job suchen müssen, oder?