ich bezweifle, dass herr benz, herr zuse oder auch herr berners-lee sich aus zwang oder wirtschaftlicher abhängigkeit den kopf zerbrochen haben. selbiges gilt wohl auch für den großteil der millionen anderen stunden an kopfarbeit, die darin steckt.



und mal ehrlich, keiner würde sich einen abbrechen, wenn die laptops das doppelte (oder auch vierfache) kosten würden und nicht zu dumpingpreisen gefertigt würden, und dafür nur leute mit herzblut fertigen würden.

alexxxus schrieb am 18.02.09, 16:13 Uhr:

JanB schrieb am 18.02.09, 15:52 Uhr:

Was genau ist also an der 50% Mehrwertsteuer-Finanzierung ungerecht? Wäre schön, wenn das mal jemand meinem bourgoisen Hirn einleuchtend erklären könnte.

Es ist doch so gedacht, daß damit alle anderen Steuern wegfallen. Bedeutet also, daß es eine Einheitssteuer von 50% auf Konsum gibt. Progressiv würde bedeuten, daß sich die Quote ändert, aber die bleibt doch immer bei 50%. Jetzt stell Dir zwei Personen vor, A hat 1000 Euro im Monat und B 100000. A wird wohl zur Bestreitung seines Lebensunterhaltes so ziemlich alles ausgeben müssen was er bekommt, letztenendes zahlt er quasi eine Einkommessteuer von 50%. B hingegen kann ein luxuriöses Leben führen und muss dafür noch nichtmal ein Viertel seines Einkommens wieder ausgeben, zahlt also quasi nur 12,5% auf das Einkommen bezogen, kann die restlichen 75000 schön auf die Bank legen und verdient dabei sogar noch.

Selbst wenn B jeden Monat alles ausgeben würde, und dann quasi auch 50% Einkommensteuer zahlt, könnte er immer noch sehr luxuriös leben wohingegen bei einem Einkommen wie von A die 50% massive Einbußen bedeuten würden.

So ist zumindest die Begründung warum die Steuerquote mit dem Einkommen steigen muss, wie sich das ganze jetzt mit dem Grundeinkommen vereinen läßt, da haben ich noch nicht genau drüber nachgedacht.

Ich denke man müsste die Sache VWL-technisch durchrechnen und sich nicht an Fallbeispielen festbeißen.
Natürlich kann der „Reiche“ nur 10% seines Einkommens ausgeben und damit Ausgaben sowie Steuern sparen. Landesweit gesehen machen das aber nicht viele, was sich in der Sparquote manifestiert, mit der man wiederum Rechnungen anstellen kann.

kacper schrieb am 18.02.09, 18:14 Uhr:

awek schrieb am 18.02.09, 18:11 Uhr:

kacper schrieb am 18.02.09, 18:05 Uhr:

Ausgebeutet wird im Kapitalismus immer. Ohne Ausbeutung kein Fortschritt.

das was bisher durch ausbeutung erreicht wurde, würde ich nicht als fortschritt bezeichnen wollen.

Wurde gesellschaftlich zumindest als solcher deklariert
Ich finde aber Computer, Internet, Autos, beheiztes Wohnen etc. schon nicht übel.

Ich stimme dieser Kausalkette auch nicht zu.
Wir wissen bisher eigentlich nur, daß Kapitalismus scheinbar besser funktioniert hat als Kommunismus. Das heisst aber nicht, daß es nicht vielleicht auch ein ganz anderes System gibt, das auch gut funktionieren würde.

Insbesondere zeigt sich ja gerade, daß auch der Kapitalismus keinswegs fehlerfrei ist.
Kein Mensch weiß, ob das nur eine vorübergehend Krise ist, oder ob wir nicht etwa tatsächlich „jetzt schon“ an die Grenzen des (vormals für unbegrenzt gehaltenen) Wachstums stossen.

Das einzige was wir wissen ist, daß wir uns ein System gebaut haben, das niemand ausreichend versteht, um es auch nur annähernd zu beschreiben oder gar vorherzusagen und das nach Regeln spielt, die alles andere als sozial sind.

Ich find's schon ein bißchen befremdlich, daß im wesentlichen die „Börsenpsychologie“ über die Lebenswirklichkeit von Milliarden Menschen entscheidet.

In der physischen Wirklichkeit ist ja eigentlich fast nichts passiert; ein paar Menschen konnten die Häuser nicht fertigbezahlen in denen sie schon wohnten, weil ein paar Bänker scheisse gebaut haben. Der darauf folgende Kaskaden-Effekt ist imho sehr beängstigend wenn man sich vor Augen führt, daß diese Häuser i.d.R. ja schon lange fertig gebaut waren und die Arbeiter bezahlt. Es fehlten lediglich plötzlich irgendeiner Bank diverse Milliarden in der Bilanz, durch eigenes Verschulden.

Das bestehende System ist nun insofern unmenschlich, als daß nicht etwa die Banken aufgrund des eigenen Verschuldens enteignet wurden und auf ihren Schulden sitzen blieben, sondern daß stattdessen deren Last auf uns umgelegt wird und die Menschen deren Kredite - zumeist mit eher geringem eigenem Verschulden - geplatzt sind, aus ihren Häusern vertrieben werden.

Das ist ungefähr mein Bauchgefühl zu dieser Geschichte, natürlich sehr vereinfacht.

Wenn Du nicht zustimmst, daß Kapitalismus auf Ausbeutung basiert solltest Du Dich mit der Thematik befassen, z.B. mit Marx, Engels oder Max Weber.

sebl schrieb am 18.02.09, 18:38 Uhr:

Ich denke man müsste die Sache VWL-technisch durchrechnen und sich nicht an Fallbeispielen festbeißen.
Natürlich kann der „Reiche“ nur 10% seines Einkommens ausgeben und damit Ausgaben sowie Steuern sparen. Landesweit gesehen machen das aber nicht viele, was sich in der Sparquote manifestiert, mit der man wiederum Rechnungen anstellen kann.

Habe ich ja schon mehrfach in ähnlichem Zusammenhang betont. Und ich rede hier nicht von ein paar Millionären, die mit irgendwelchen Sparquoten erfasst werden. Ich denke vielmehr an Unternehmen, deren Abermilliarden so schnell hin und hertransferiert werden, dass das Geld nirgends erfasst wird wenn ich von massiver Umverteilung rede.

awek schrieb am 18.02.09, 18:11 Uhr:

kacper schrieb am 18.02.09, 18:05 Uhr:

Ausgebeutet wird im Kapitalismus immer. Ohne Ausbeutung kein Fortschritt.

das was bisher durch ausbeutung erreicht wurde, würde ich nicht als fortschritt bezeichnen wollen.

haha, da kann man eigentlich garnichts drauf antworten ohne einen roman zu verfassen.

moe schrieb am 18.02.09, 18:44 Uhr:

kacper schrieb am 18.02.09, 18:14 Uhr:

awek schrieb am 18.02.09, 18:11 Uhr:

kacper schrieb am 18.02.09, 18:05 Uhr:

Ausgebeutet wird im Kapitalismus immer. Ohne Ausbeutung kein Fortschritt.

das was bisher durch ausbeutung erreicht wurde, würde ich nicht als fortschritt bezeichnen wollen.

Wurde gesellschaftlich zumindest als solcher deklariert
Ich finde aber Computer, Internet, Autos, beheiztes Wohnen etc. schon nicht übel.

Ich stimme dieser Kausalkette auch nicht zu.
Wir wissen bisher eigentlich nur, daß Kapitalismus scheinbar besser funktioniert hat als Kommunismus. Das heisst aber nicht, daß es nicht vielleicht auch ein ganz anderes System gibt, das auch gut funktionieren würde.

Wie kommst du denn jetzt auf Kommunismus? Meine Aussage muss nicht mal als Kritik verstanden werden. Kapitalismus beruht auf Ausbeutung. Punkt. Ob das jetzt schlecht ist oder nicht bleibt offen, zunächst ist das nur eine Beobachtung.
Eine verkürzte Erklärung: Der „Arbeiter“ verrichtet Arbeit. Diese erzeugt einen Wert. Würde der Arbeiter nun in vollem Umfang für seine Arbeit entlohnt werdne, würde für den Arbeitgeber nichts mehr übrig bleiben. Er könnte also keine Stromrechnungen bezahlen etc. etc. Die erzeugte Ware muss also einen s.g. Mehrwert besitzen, der es dem Unternehmer nicht nur ermöglicht seine Rechnungen zu bezahlen, sondern noch umfassender in neue Maschinen, Technologien etc. zu investieren, so also „Fortschritt“ voranzutreiben. So bekommt der Arbeiter niemals den Gegenwert der erzeugten Ware als Lohn.
(Man verzeihe diese grobe Vereinfachung, drei dicke Bücher zusammenzufassen ist nicht ganz einfach ).

Und ja, ich verstehe schon die Problematik, daß man Banken nicht einfach so enteignen kann.

Enteignung... ein reiner Kampfbegriff der CDU / CSU / FDP Clique den die Idioten von der SPD auch noch nachplappern anstatt entschieden richtig zu stellen: Es geht nicht um die Enteignung von irgendjemandem, es geht nicht darum den Leuten ihre Aktien wegzunehmen, es geht nach unzähligen Milliarden die in die Bank gepumpt wurden und irrsinnigen Garantien die ausgesprochen wurden, dem Staat (als Investor!) dem ihm zustehenden Anteil an den Banken zu geben. Das ist marktwirktschaftlich logisch, auch wenn das die obengenannte Tagesschaustaffage hier auf Volksverdummung setzt. Darüber hinaus sind wohl fast alle Banken durch den massiven Wertverlust der von ihnen gehaltenen Papiere de Facto pleite würden sie die Papiere zu ihrem momentanen Nennwert in die Bilanz übernehmen und Verluste korrekt abschreiben, nur weil sie das nicht tun ist das ganze Kartenhaus noch nicht zusammen gebrochen. So ein Totalbankrott ist die einzige „Enteignung“ die den Aktionären tatsächlich passieren könnte und auch hiervor könnte sie nur ein Einstieg des Staates als Anteilseigner mit unbegrenzten finanziellen Ressourcen bewahren.

Es geht nicht um die Enteignung, es geht um die Rettung der Idioten. Auf Kosten der Gemeinschaft, für einen nur vermuteten Nutzen den die Gemeinschaft aus der Erhaltung des Systems erhält.

kacper schrieb am 18.02.09, 18:05 Uhr:

Ausgebeutet wird im Kapitalismus immer.

kacper schrieb am 18.02.09, 19:42 Uhr:

Kapitalismus beruht auf Ausbeutung. Punkt.

Ich möchte darauf hinweisen, dass Ausbeutung sehr wohl betrieben wird, dass sich aber diese Aussagen lediglich darauf stützen, dass Karl Marx den Begriff in diesem Zusammenhang verwandt hat.

kacper schrieb am 18.02.09, 19:42 Uhr:

moe schrieb am 18.02.09, 18:44 Uhr:

kacper schrieb am 18.02.09, 18:14 Uhr:

awek schrieb am 18.02.09, 18:11 Uhr:

kacper schrieb am 18.02.09, 18:05 Uhr:

Ausgebeutet wird im Kapitalismus immer. Ohne Ausbeutung kein Fortschritt.

das was bisher durch ausbeutung erreicht wurde, würde ich nicht als fortschritt bezeichnen wollen.

Wurde gesellschaftlich zumindest als solcher deklariert
Ich finde aber Computer, Internet, Autos, beheiztes Wohnen etc. schon nicht übel.

Ich stimme dieser Kausalkette auch nicht zu.
Wir wissen bisher eigentlich nur, daß Kapitalismus scheinbar besser funktioniert hat als Kommunismus. Das heisst aber nicht, daß es nicht vielleicht auch ein ganz anderes System gibt, das auch gut funktionieren würde.

Wie kommst du denn jetzt auf Kommunismus? Meine Aussage muss nicht mal als Kritik verstanden werden. Kapitalismus beruht auf Ausbeutung. Punkt. Ob das jetzt schlecht ist oder nicht bleibt offen, zunächst ist das nur eine Beobachtung.
Eine verkürzte Erklärung: Der „Arbeiter“ verrichtet Arbeit. Diese erzeugt einen Wert. Würde der Arbeiter nun in vollem Umfang für seine Arbeit entlohnt werdne, würde für den Arbeitgeber nichts mehr übrig bleiben. Er könnte also keine Stromrechnungen bezahlen etc. etc. Die erzeugte Ware muss also einen s.g. Mehrwert besitzen, der es dem Unternehmer nicht nur ermöglicht seine Rechnungen zu bezahlen, sondern noch umfassender in neue Maschinen, Technologien etc. zu investieren, so also „Fortschritt“ voranzutreiben. So bekommt der Arbeiter niemals den Gegenwert der erzeugten Ware als Lohn.
(Man verzeihe diese grobe Vereinfachung, drei dicke Bücher zusammenzufassen ist nicht ganz einfach ).

Sorry, ich hatte Deine Aussage so verstanden, daß uns nur der Kapitalismus Autos und Heizung bringen konnte und, daß das mit einem anderen System eher nicht so geklappt hätte.

Hab das vielleicht etwas zu wörtlich genommen...

Rusty schrieb am 18.02.09, 21:13 Uhr:

kacper schrieb am 18.02.09, 18:05 Uhr:

Ausgebeutet wird im Kapitalismus immer.

kacper schrieb am 18.02.09, 19:42 Uhr:

Kapitalismus beruht auf Ausbeutung. Punkt.

Ich möchte darauf hinweisen, dass Ausbeutung sehr wohl betrieben wird, dass sich aber diese Aussagen lediglich darauf stützen, dass Karl Marx den Begriff in diesem Zusammenhang verwandt hat.

Spoiler (anzeigen):

Ausbeutung ist so ein böses Wort.

Danke, der Begriff hat mich hier schon mehrfach irritiert.

Im Prinzip hat der Begriff sowohl im marx'schen als auch im volksmundigen Sinne nahezu die gleich Bedeutung – jemand, der Arbeit verrichtet, bekommt nicht den dem geschaffenen Wert entsprechenden Lohn. Der Unterschied liegt lediglich darin, dass er im volksmund eine eindeutig negative Konnotation mit sich trägt und immer dazu auffordert diese Ausbeutung „zu beseitigen“, im Prinzip diese aber nicht beseitigen, sondenr nur verringern möchte, da in einem funktioneirenden kapitalistischen System, wie ich bereits ausgeführt habe, niemand für seine Arbeit den exakten Gegenwert der Ware als Lohn erhalten kann.