ein sehr interessanter film über ein bedingungsloses grundeinkommen.
vor ein paar jahren habe ich in der brandeins ein artikel zu dem thema gelesen und bin überzeugt,
dass es die lösung für die zukunft der menschheit ist.

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonder...deinkommen

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adize schrieb am 21.12.08, 23:25 Uhr:

die zukunft der menschheit? vielleicht, wenn man geld essen könnte.

was ist dir denn für eine laus über die leber gelaufen? du hast heute vieleicht ein paar kommentare geschrieben. zukunft heisst ja nicht ewigkeit, aber für die absehbare zukunft ist das sicherlich eine überlegung wert. ich schau mir das mal an. hat mich immer schon interessiert, ich wusste aber nicht, wie das prinzipiell funktionieren soll.

adize schrieb am 21.12.08, 23:25 Uhr:

die zukunft der menschheit? vielleicht, wenn man geld essen könnte.

hattest du einen schlechten tag?

Heinrich schrieb am 22.12.08, 09:58 Uhr:

adize schrieb am 21.12.08, 23:25 Uhr:

die zukunft der menschheit? vielleicht, wenn man geld essen könnte.

hattest du einen schlechten tag?

er hat doch recht?

Heinrich schrieb am 21.12.08, 23:07 Uhr:

vor ein paar jahren habe ich in der brandeins ein artikel zu dem thema gelesen und bin überzeugt,dass es die lösung für die zukunft der menschheit ist.

Das ist immer noch eine der besten brand eins Ausgaben und hat mich damals auch dazu bewogen, das Thema geld essen Grundeinkommen ernst zu nehmen. Die Artikel der Ausgabe sind fast alle lesenswert und ein guter und ein guter Start, um sich mit Alternativen zu gegenwärtigen, kranken Beschäftigungsmodellen:



brand eins Artikelübersicht zur Ausgabe

Philip_p schrieb am 22.12.08, 11:20 Uhr:

Heinrich schrieb am 22.12.08, 09:58 Uhr:

adize schrieb am 21.12.08, 23:25 Uhr:

die zukunft der menschheit? vielleicht, wenn man geld essen könnte.

hattest du einen schlechten tag?

er hat doch recht?

so?

Ralf schrieb am 22.12.08, 11:20 Uhr:



brand eins Artikelübersicht zur Ausgabe

Der Link geht übrigens nicht

e: So gehts

Hier schon, seltsam. Naja über Archiv > 2005/07 sollte das Ziel auch erreichbar sein.

Der vermutlich interessanteste Artikel ist „Der Lohn der Angst“ womöglich hier zu lesen.

Philip_p schrieb am 22.12.08, 11:20 Uhr:

Heinrich schrieb am 22.12.08, 09:58 Uhr:

adize schrieb am 21.12.08, 23:25 Uhr:

die zukunft der menschheit? vielleicht, wenn man geld essen könnte.

hattest du einen schlechten tag?

er hat doch recht?

schaue dir den film an und am besten noch »we feed the world« gleich dazu.
woher soll in der zukunft die vollbeschäftigung für alle kommen? es wird nur noch abgebaut und automatisiert und warum dürfen ein paar (gierige) konzerne über die zukunft entscheiden? wenn sie überleben wollen, müssen sie den leuten was geben, damit sie wieder ruhig sind und einkaufen können.
es gibt doch genug zu tun und es gibt auch genug geld also sollen sich die herren gedanken machen.
die industrie kann nahrung für 12 miliarden herstellen aber es leben keine 7 auf der erde.

Ralf schrieb am 22.12.08, 11:42 Uhr:

Hier schon, seltsam. Naja über Archiv > 2005/07 sollte das Ziel auch erreichbar sein.

Der vermutlich interessanteste Artikel ist „Der Lohn der Angst“ womöglich hier zu lesen.

Das geht bei mir auch nur so.

Die Session ID ist Teil der URL, deshalb funktionieren die Links nicht.

Gnarr, logisch Sorry

e: Man kan die sid einfach weglassen: Lohn der Angst

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die welt ist grausam und es passieren viele schlimme sachen, das ist den meisten bewusst.
die bemühungen der regierungen und der wirtschaft machen es aber nicht besser, mann sollte doch über alternativen nachdenken auch wenn sie erstmal utopisch klingen.

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Den Vergleich zu der „Erfindung“ der Menschenrechte finde ich ganz nett. Und auch den Gedanken an eine positive Vision - solche sind ja recht rar geworden. Das liegt vielleicht auch daran, dass sich bei vielen Leuten das „die Menschen werden es schon wieder verbocken“-Gefühl einstellt, kaum dass so eine neue Vision die Weltbühne betritt. Der Kommunismus an sich war doch auch eine schöne Idee, aber nicht menschentauglich. Und von der Atomenergie hat man sich auch eine Menge versprochen.

Man darf gespannt sein...

Ich hab den Film auf den da oben verlinkt wird nicht gesehen und nähere mich solchen Themen gemeinhin lieber akademisch als über eine Doku, aber wer über Grundeinkommen nachdenkt muss nicht unbedingt Lösungen für globale Probleme im Visier haben, vielleicht ist es in diesem Fall sogar sinnvoller sich erstmal Grundeinkommen als nationale Variante durchzudenken (bzw. durchzurechnen). Denn selbst wenn man einen so vergleichsweise reiches Land wie Deutschland nimmt ist das Ziel der Vollbeschäftigung inzwischen doch ein völlig unmögliches Unternehmen um nicht zu sagen, daß es utopischer ist als der Glaube an eine Alternative dazu.

e: Mir mehrfach empfohlen zum Thema Kapitalismus und Elend/Armut ist dieses Buch hier, zu meiner Schande muss ich gestehen, daß mir das Thema bisher noch zu heftig ist:



Warum verhungern täglich 100.000 Menschen? bei amazon

Ganz interessant in dem Zusammenhang mit dem Grundeinkommen, ist das kommende (Kunst-)Projekt von Jochen Gerz. 2 bis 3 Straßen ist ein Experiment, bei dem jeweils die Wohnungen in einer Straße in drei Städten im Ruhrpott mietfrei bezogen werden können. Die Miete ersetzt sozusagen das Grundeinkommen. Die Menschen, die dort dann leben (jeder kann sich bewerben), werden von dem Konzeptkünstler „in Ruhe gelassen“, bekommen einen Laptop und sollen regelmäßig über ihre Erlebnisse schreiben.

Ich bin gespannt, was dabei rumkommt.

Ich hab mir den Film gestern angesehen und fand ihn zwar für sich genommen schlüssig, jedoch deutlich zu einseitig. Mir fehlte völlig der Part, wo ein ernstzunehmender Volkswirtschaftler sagt, dass es als Experiment zwar vorstellbar wäre, es aber auch ein großes Risiko darstellte. Die schlüpfrigste Stelle der gesamten Finanzierbarkeits-Argumentation wurde in einem Satz in etwa so übergangen:

Wenn die Mehrwertsteuer die einzige verbleibende Steuer wäre (und deshalb entsprechend hoch sein müsste), bestünde dann nicht die Gefahr der Steuerhinterziehung durch Schwarzverkäufe? – Schon, aber die Finanzämter hätten dann insgesamt weniger zu tun und deshalb viel mehr Zeit das zu unterbinden.

Sehr wissenschaftlich. Ich persönlich stehe solchen Überlegungen durchaus offen gegenüber und halte das Konzept tatsächlich für überlegenswert, aber man sollte den Faktor Mensch dabei nicht so einfach wegeuphemisieren. Diese sogenannten Umfrageergebnisse:





ist das nicht ein Paradebeispiel für einen Fachbegriff, der mir grad nicht einfallen will, jedoch die Verfälschung von Umfrageergebnissen durch angenommen richtige Aussagen beschreibt? Ich lese diese beiden Ergebnisse so, dass 30 Prozent der Leute ehrlich sind und zwei Drittel davon sich ein Leben ohne Arbeit schlicht und ergreifend nicht vorstellen können.

Mein persönliches Argument gegen diese so feine Vision ist zwar auch kein besonders fundiertes, für mich allerdings reichts für ein gesundes Maß an Skepsis: Es wäre schlicht zu schön, um wahr zu sein.

Ich glaube, Du meinst das Phänomen der sozialen Erwünschtheit. Bei so einer Fragestellung führt das nämlich sicherlich zu verzerrten Statistiken. Ich werde den Film heute abend auch mal ansehen.

Rusty schrieb am 22.12.08, 18:22 Uhr:

Ich hab mir den Film gestern angesehen und fand ihn zwar für sich genommen schlüssig, jedoch deutlich zu einseitig. Mir fehlte völlig der Part, wo ein ernstzunehmender Volkswirtschaftler sagt, dass es als Experiment zwar vorstellbar wäre, es aber auch ein großes Risiko darstellte. Die schlüpfrigste Stelle der gesamten Finanzierbarkeits-Argumentation wurde in einem Satz in etwa so übergangen:

Wenn die Mehrwertsteuer die einzige verbleibende Steuer wäre (und deshalb entsprechend hoch sein müsste), bestünde dann nicht die Gefahr der Steuerhinterziehung durch Schwarzverkäufe? – Schon, aber die Finanzämter hätten dann insgesamt weniger zu tun und deshalb viel mehr Zeit das zu unterbinden.

Sehr wissenschaftlich. Ich persönlich stehe solchen Überlegungen durchaus offen gegenüber und halte das Konzept tatsächlich für überlegenswert, aber man sollte den Faktor Mensch dabei nicht so einfach wegeuphemisieren. Diese sogenannten Umfrageergebnisse:





ist das nicht ein Paradebeispiel für einen Fachbegriff, der mir grad nicht einfallen will, jedoch die Verfälschung von Umfrageergebnissen durch angenommen richtige Aussagen beschreibt? Ich lese diese beiden Ergebnisse so, dass 30 Prozent der Leute ehrlich sind und zwei Drittel davon sich ein Leben ohne Arbeit schlicht und ergreifend nicht vorstellen können.

Mein persönliches Argument gegen diese so feine Vision ist zwar auch kein besonders fundiertes, für mich allerdings reichts für ein gesundes Maß an Skepsis: Es wäre schlicht zu schön, um wahr zu sein.

Erstmal ist es eine Rechenaufgabe und wenn selbst Konservative zum Ergebnis kommen, daß sich das finanzieren lässt ist ja schon mal der erste Schritt getan. Wobei das Modell so angelegt sein muss, daß nicht für die Verlierer der derzeitigen Arbeitsmärkte am Ende weniger übrig ist als unter Harz 4, sonst bleibt für sie nur der Vorteil, daß sie vom Staat zum Erhalt des Geldes nicht mehr schikaniert werden, indem sie quasi Privatsphäre und jeden Besitz verlieren. Ein zu niedriges Grundeinkommen ähnelt einem niedrigen Mindestlohn: er bringt nichts oder schadet sogar den Leuten, die man stärken wollte.

Gleichfalls bleibt die Frage, ob es denn so viel Gerechter zuginge, wenn auch die ein Grundeinkommen erhalten, die es theoretisch nicht nötig haben. Denn würden nur die belastet werden, die über hohen Besitz und Einkommen verfügen, wäre das Grundeinkommen ja vorrangig ein Werkzeug zur Umverteilung von den Wohlhabenden zugunsten der Ärmeren, dann könnte man ja gleich eine Reichensteuer einführen.

Und nicht zuletzt bleibt selbstverständlich die Frage: wäre die zusätzliche Sicherheit der Bürger nicht in finanzielle Schieflage zu geraten mächtig genug die Gesellschaft positiv zu verändern und ein anderes Miteinander zu schaffen? Du hast völlig Recht, daß jede so grundlegende Veränderung des Systems mit äußerst Vorsicht vorzunehmen ist, gerade bei uns wo es eben doch recht Viele gut aushalten können steht da immer auch viel auf dem Spiel.

hab den film jetzt noch nicht gesehen, bin aber sehr skeptisch, ob das funktionieren würde.

wer macht dann die müllabfuhr? denke nicht, dass noch irgendjemand „aus spaß“ einen schlecht bezahlten oder unangenehmen job annehmen würde. und wenn die schlechtesten jobs automatisiert sind werden die nächstschlechtesten zu den schlechtesten, die wieder niemand machen will. dann laufen irgendwelchen unternehmen die fließbandarbeiter weg und gehen in ein land, wo sie wieder das druckmittel arbeitsplatzverlust haben.

die idee an sich klingt natürlich verlockend.

angenommen du bekommst 1000 euro grundeinkommen und für die müllabfuhr noch einmal 1000, das würden viele leute machen.

wenn sie vorher auch nur 1000 bekommen haben?

Logan schrieb am 22.12.08, 21:03 Uhr:

wenn sie vorher auch nur 1000 bekommen haben?

eben sie konnten gar nicht mehr bekommen und waren nicht zufrieden, wer ist das schon mit 1000, das ist doch gerade zum überleben. sie haben sich es bestimmt aber gewünscht. natürlich gäbe es ein paar faulenzer aber die gibt es jetzt auch.

man könnte dieses grundeinkommen ja auch mit arbeit koppeln. also nur wer arbeitet bekommt das grundeinkommen. hauptsache man arbeitet und wenn man drei mal in der woche müll im park einsammelt. dann gibt es den lohn plus grundeinkommen. dann kann ja auch keins dieser harz4 argumente mehr kommen.

effektiv geht es doch nicht groß um gerechtigkeit und co. - ich bin absolut für das bedingungslose grundeinkommen (habe die brandeins damals auch gelesen).

für mich geht es in erster linie um freie entfaltung und selbstbestimmnung. es ist unsinn zu glauben, dass arbeit, die viele leute nicht machen mögen, nicht mehr gemacht wird. ja: es wird ein relatives chaos geben, wenn das von jetzt auf gleich eingeführt wird - weil die ersten 2,3 monate jeder mal nix macht. danach wird es aber so sein, dass viele leute wieder arbeiten wollen, weil sie sich selbst verwirklichen wollen.

es wird sich vor allem der arbeitsmarkt entspannen, weil niemand wirklich gezwungen wird einen job zu machen, der einem doch nicht taugt - dann verzichten einige lieber erst einmal auf die arbeit um sich umzuorientieren. es wird auch genügend leute geben, die arbeit wie müllabfuhr etc. machen werden - es gibt nämlich durchaus auch heute schon leute, die das gerne machen. das kommt nur auf die person an. es gibt genügend ärzte, die auch arbeiten, weil sie gerne menschen helfen - heute sehe ich oftmals (vor allem im zahnarztbereich) zu viele ärzte, die das einfach des geldes wegen machen. in einer zukunft, die immer technologischer wird, ist es bald kein muss mehr, bestimmte berufe auf krampf noch mit menschen zu besetzen. die freie entfaltung wird uns vor allem kulturell extrem nach vorne bringen.

wie gesagt: bedenken sehe ich eigentlich nur in der übergangszeit von jetzt auf anders. sonst sehe ich da eigentlich keine probleme und grundsätzlich nur positive entwicklungen

Dass ich auf diesen Zahlen herumgeritten bin, sollte eigentlich nur illustrieren, dass der Film nicht gerade selbstkritisch zu Werke geht und man ihn und die ganze Materie mit einem bisschen Vorsicht genießen sollte. Dass es insbesondere bei der Müllbeseitigung viele Bürgerinitiativen geben wird, die das schon aus Selbstinteresse organisiert bekommen würden, will ich gar nicht in Zweifel ziehen.

Mir stieß in erster Linie diese einfach mal als gegeben bezeichnete Finanzierbarkeit auf, die in ihrer theoretischen Rechenbarkeit aber einzig und allein auf die Ehrlichkeit der (Kauf-) Leute im Handel setzt. Ich hab keine Angst vor faulen, sondern vor gierigen Menschen.

Ganz unabhängig von der Idee selbst:

Wenn jemand gleich mal mit diesem dämlichen Fliegen-können-Beispiel als vermeintlichen Beweis für die Unumgänglichkeit dass die eigene Vision eines Tages Wirklichkeit wird kommt, dann ist schon aus. Das klingt mir alles zu sehr nach Staatsbürgerkunde.